Мы являемся тем, что делаем? Или мы делаем то, чем являемся?

Сообщение **Eva.25** » 19 фев 2009, 00:56

Вы встречали людей, от которых "идёт свет"? С которыми рядом легко и спокойно? Да и поступки их - добро ... А встречали людей от которых болит голова и неприятно находится рядом, а ещё такие человеки несут в мир всякую бяку - стучат на работе начальнику на Сидорова, скандалят с вами в очереди за колбасой, и ещё по-всякому "плюются ядом" - и т. д., и т.п.. Думаю, человек несёт в мир то, что он есть! И, согласна, порой люди могут совершать совершенно не свойственные им поступки...

Eva.25 писал(а):И, согласна, порой люди могут совершать совершенно не свойственные им поступки...

Простите,но с этим я никак согласиться не могу. Мы всегда делаем лишь то,что нам свойственно. А то интересно получается: "Я задавил на пешеходном переходе ребёнка, но это же мне не свойственно-я всегда езжу по правилам"..."Я продала испорченную рыбу, но это же мне не свойственно -в нашем магазине всё обычно свежее"..."У меня умер пациент во время операции,но это же мне не свойственно-я отличный врач и помог десятку людей"...И НАОБОРОТ "Я помог дойди пожилой женщине до дома,но этоже мне не свойственно-я вор и аферист, как раз таких и граблю обычно"..."Я заступилась за беспризорного ребёнка,но это мне не свойственно-своего дома ругаю на чём свет стоит и луплю"...
Я знаю,что всем сейчас было смешно,пока вы читали эти строки,но что-то подобное происходит постоянно. Мир человеческих поступков абсурден по своей природе. Но если хотябы на 1% мы допускаем какое-либо действие, значит оно нам свойственно. Оправдать или осудить можно всё без исключения начиная от добродетели кончая убийством. НО! Это ведь не хорошо и не плохо...

Сообщение **Inkvisitor** » 19 фев 2009, 10:56

А как же состояние эффекта?

Состояние аффекта такое же состояние, как и все другие свойственные человеку.
Однажды меня спросили, могла бы я совершить убийство.И я незадумываясь ответила,что я на это не способна...но потом вспомнила как раз про это состояние аффекта.Кто знает что было бы тогда...
Мы можем не знать или неверно предугадать результат наших действий, но если мы на них способны - мы их делаем. Я считаю,что если человек говорит о своих поступках:"Это словно не я совершил", то такой человек либо ищет себе оправдания(либо перед самим собой,либо перед кем-то другим), либо этот челолвек сам себя ещё не до конца знает (и может и не особо рвётся узнать).

Сообщение **Vantala** » 21 фев 2009, 13:28

Давайте немного расширим взгляд.

С одной т.з., не может быть не свойственных поступков, т.к. каждый поступок имеет мотивацию (пусть даже мгновенную). Мотивация отражает свойство ума. Значит любой поступок - отражение свойства ума, соответственно, является свойственным.
С другой т.з., не все наши поступки продиктованы той мотивацией, которую мы сами считаем верной. И после совершения их мы можем тут же раскаяться и дать себе слово в будущем их не повторять и быть более внимательным. Такие поступки часто продиктованы не постоянными принципами, по которым хотел бы жить данный человек, а недостаточно стабильным состоянием его ума, в которое легко вносят смятение различные внешние факторы, открывающие двери эмоционально-чувственному негативу, мгновенно формирующему не верную мотивацию (не свойственному тому же уму в спокойном осознанном состоянии). Такие поступки правомерно назвать несвойственными.

Ну а перечисленные выше поступки людей, которые находят им оправдание или ведут себя по-разному в разных обстоятельствах, я бы отнёс скорее к СВОЙСТВЕННЫМ данному типу личности и отражающим ПОСТОЯННУЮ нестабильность и неопределённость его ума, или к отрицательным свойствам, на которые пытаются натянуть благопристойную маску.

Vantala, рада,что мы с Вами наконец-то поняли друг друга. Просто, я всё таки остаюсь убеждена в том, что если человек хоть однажды совершил какой-либо поступок, то значит человек оказался на него способен. Поступок становится частью жизни этого человека,частью его самого, и ничто не может вычеркнуть совершённое действие. Хотя сам человек может никогда более такой поступок не совершать.

Vantala, я от всей души благодарю Вас за приятную и жаркую беседу. Я получила несравненное удовольствие от наших рассуждений. Если у Вас есть что добавить по этому вопросу,я с радостью буду ждать новых мыслей. С уважением.ИэльДи.

Сообщение **Vantala** » 21 фев 2009, 15:50

ИэльДи писал(а):Vantala, рада,что мы с Вами наконец-то поняли друг друга. Просто, я всё таки остаюсь убеждена в том, что если человек хоть однажды совершил какой-либо поступок, то значит человек оказался на него способен. Поступок становится частью жизни этого человека,частью его самого, и ничто не может вычеркнуть совершённое действие. Хотя сам человек может никогда более такой поступок не совершать.

Vantala, я от всей души благодарю Вас за приятную и жаркую беседу. Я получила несравненное удовольствие от наших рассуждений. Если у Вас есть что добавить по этому вопросу,я с радостью буду ждать новых мыслей. С уважением.ИэльДи.

Спасибо от души, я тоже рад)
Но вынужден немного не согласиться с последним утверждением.
На мой взгляд, оно несколько догматично.
Мы берём определённую жизнь человека и рассматриваем определённый поступок в этой жизни. По-моему здесь нельзя ставить на человеке клише, ориентируясь на этот поступок. Ничего не стоит на месте и мы сами меняемся каждое мгновение. Смерть - всего лишь дверь, тоже - мгновение. Если эту дверь рассматривать, как дверь, то можно рассматривать все поступки предыдущих проявлений души (не важно, в какой оболочке), как части самого человека, вычеркнутые из памяти материального мозга только на данный период его существования. Т.е., они тоже принадлежат данной личности. Все мы возможно, когда-то, были ворами и убийцами. И каждый поступок оставляет кармические следы, формируя будущее человека. Но вместе с тем, толкает человека на какие-то выводы и действия, которые так же являются поступками, учавствующими в формировании будущего. Человек, получивший серьёзный урок и верно осознавший его, может измениться в корне, и больше никогда не наступать на грабли не потому, что их боиться, а потому что его изменённое сознание переводит поступок из разряда свойственных для него в разряд недопустимых. И даже в этой жизни. Конечно, это не многочисленные примеры, но всё же имеющие место.

И нет гарантии, что люди, никогда не совершавшие в данной жизни ужасных поступков из-за ряда причин (страх наказания; принципы, внушенные с детства, но не осознанные; внешние факторы, не позволяющие проявиться и т.п.), являются потенциально неспособными на них и не проявятся в соответствующий момент.

Бывший уголовник, с запятнанным прошлым, может проявить больше сострадания, жалости и помощи в ситуации в которой иной служитель правопорядка с идеальной репутацией просто воспользуется ею в корыстных целях (при условии, что этот уголовник изменился в сознании, конечно). И таких случаев - тьма.

Вычеркнуть поступок из памяти бодрствующего сознания конечно - ничего не может. И зачем. Всё равно всё остаётся в виде кармических отпечатков. Но самого поступка уже не существует, как не существует того человека, который его совершал. Это уже другой человек, которого тот поступок сделал или лучше, или хуже. И уже этот человек имеет отношение к тому поступку, как его производная. Если производная со знаком +, разве правомерно отождествлять человека в "здесь и сейчас", с его поступком в прошлом? Но у него ещё есть инструмент (в памяти о прошлом), не позволяющий в "здесь и сейчас" сделать шаг в прошлое и сменить + на -.

Сообщение **Марфа** » 21 фев 2009, 15:59

А мне кажется:- что всегда влияет ситуация.........есть возможность, работает одна позиция или есть другая возможность, работает другая и т. д. (возможность -это и настроение, и давление как внешних так и внутренних причин, ну как же без материальных причин и т. п.):read:
пример: предлагаю на рассмотрение " мороженно"- есть ВСЕ возможности, т.е. они совпадают, я съем его нет ........увы!

Так и здесь ВОЗМОЖНОСТЬ есть- я делаю, нет- меня делают :yes:

Сообщение **Vantala** » 21 фев 2009, 16:35

Если личность не является Личностью и у неё напрочь отсутствую внутренний стержень и вообще какие-либо жизненные принципы, соответственно, понимание жизни, хотя бы близкое к верному, то Вы бесспорно правы на все 100, такая личность всегда зависит только от ситуации :yes:

Но почему бы Вам не съесть мороженое, если это не принесёт никому вреда, в том числе и Вам? В холодную погоду при простуженном горле, конечно, не стоит. Хорошая философия не терпит крайностей, везде должен быть разумный подход и понимание деталей 8)

Сообщение **Марфа** » 21 фев 2009, 17:41

"В холодную погоду при простуженном горле, конечно, не стоит. " - вот я об этих и не только обстоятельствах и говорю, а не о личностях!
И внутреннем стержне, любого человека, который живет по - таковым правилам -"Над каждым правилом есть другое, неизвестное тебе..." - жизненного ресурса.
А самое главное, что я и не пытаюсь быть права, я просто хочу помочь, тем, кто ищет СВОЮ ИСТИНУ (а у каждого она СВОЯ).... И МНЕ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, ЧТО Я ПОПАЛАСЬ НА ваш ОПРОС И СТОЛКНУЛАСЬ с Вашим узким мышлением - "стержнем" т.к. само понятие ФИЛОСОФИИ несет масштаб вселенной, а не узкую тропку одного бытия. и если Вам угодно, то я еще скажу и о том, что именно, Вы, пытаетесь найти в этом опросе свой , как Вы говорите "стержень".
Вы провоцируете на негативные мысли и реакцию (акцентирую на слове НЕГАТИВНОМ) и таким образом ищете радикальную схему своего поведения, чтоб её (схему поведения) спроектировать на себя, таким образом и доказано, что это Вы не имеете никакого своего мнения, а только лишь в поиске, СВОЕЙ, истины!

ЖЕЛАЮ УДАЧИ И ПУСТЬ Я ОСТАНУСЬ БЕЗ СВОЕГО МНЕНИЯ-"СТЕРЖНЯ", главное , что Вы обретете :flowers: :love:

:-Р :-Р :-Р :-Р

Сообщение **Vantala** » 21 фев 2009, 18:26

Здесь никто никого не ловит, у меня достаточно более интересных занятий, чем тешить своё самолюбие :)
Мнение, противоположное своему, Ваше восприятие трактует, как негативное по отношению к Вашей личности, несмотря на то, что оно содержит обоснования и пояснения. А эмоции руководят, в данном случае, восприятием, провоцируют защитную реакцию в виде желания унизить оппонента, высказаться оскорбительно в адрес его личности. Что это за эмоции? Гнев, злость, обида. Что их спровоцировало? Противоположное мнение? И всё? Так где и у кого сидит весь этот негатив?
Вот и вся диагностика. Простите, она Вам тоже наверняка не понравится, при таком восприятии, но кто-то же должен заставить Вас задуматься, может не сейчас, но позже. И то - хорошо было бы.

Кстати, в чём Вы усмотрели "узость"? Поясните, если не сложно, я стараюсь обосновывать свою точку зрения. И наоборот - увести Вас от "узости". Обоснуйте и Вы.
А логический трюк с "проецированием" - вообще - детский сад. Как Вы можете делать какие-то однозначные выводы о человеке, основываясь только на тех эмоциях, которые он у Вас вызвал (если бы даже намеренно). Какое Вам дело до его мнения о Вас (если бы даже он коснулся личности), если Вы сами себя знаете ? А может не до конца знаете и Вам не нравиться новая информация? Я в таких случаях говорю - спасибо. Может лекарство и горькое, но - полезное.

С наилучшими пожеланиями :flowers: :love:

Сообщение **Eva.25** » 21 фев 2009, 23:52

В состоянии изменённого сознания человек может совершать совершенно не свойственные ему поступки. Да и в силу обстоятельств тоже - при этом потом всю жизнь мучиться от содеянного и пол жизни посвятить раскаянию. Всякое бывает.

Сообщение **Vantala** » 22 фев 2009, 02:02

Согласен, мы не рождаемся совершенными и с устойчивой изначально психикой. Но это не значит, что в нас не заложено ничего хорошего. Жизнь сложна, разные катаклизмы случаются. Пройти и не упасть ни разу - это не легко; но упасть, найти силы подняться и идти дальше - ещё сложнее)

Сообщение **Birdy** » 26 фев 2009, 17:21

Мы являемся тем, что делаем
Мы делаем то, чем являемся

Вопрос -- типичная логическая уловка, получившая отражение в русском фольклоре: "Что в лоб, что по лбу".

ИМХО: Опрос не имеет смысла.

Сообщение **Vantala** » 27 фев 2009, 00:04

Иногда отсутствие смысла - очень даже неплохой смысл, если его уметь правильно использовать, ну, например, в качестве коана) :)

Сообщение **Birdy** » 27 фев 2009, 06:00

Vantala писал(а):Иногда отсутствие смысла - очень даже неплохой смысл, если его уметь правильно использовать...

Это верно, когда в кажущемся отсутствии смысла кроется глубокий смысл.

Здесь же всё наоборот: в кажущемся глубоком смысле кроется абсолютное отсутствие смысла.

Сообщение **Inkvisitor** » 27 фев 2009, 11:30

Зато людям хорошо, споры идут. Всё в норме. Пускай рассуждают. :yes:

Сообщение **Vantala** » 27 фев 2009, 18:24

Birdy писал(а):
Vantala писал(а):Иногда отсутствие смысла - очень даже неплохой смысл, если его уметь правильно использовать...
Это верно, когда в кажущемся отсутствии смысла кроется глубокий смысл.

Здесь же всё наоборот: в кажущемся глубоком смысле кроется абсолютное отсутствие смысла.

Это - только первое понимание)
На самом деле, любой коан мы сами наполняем смыслами до тех пор, пока не упираемся в абсолютное отсутствие смысла. Вот тогда и проявляется смысл его использования, как коана)

Сообщение **Birdy** » 27 фев 2009, 20:10

Vantala писал(а): На самом деле, любой коан мы сами наполняем смыслами до тех пор, пока не упираемся в абсолютное отсутствие смысла. Вот тогда и проявляется смысл его использования, как коана)

Не стану с Вами спорить. Вам, очевидно, виднее. Только я всё время считал иначе: за кажущимися алогизмами, бессмыслием коанов, в них прячется истина (или истинная реальность), которую и должен постичь человек, путем "перебора" всяких смыслов до полного познания и "растворения" в истине коана.

Хотя, может Вы и правы. И смысл учения коана в том, чтобы истребить весь смысл и понять, что занимаешься бессмысленными вещами... :D

Сообщение **Vantala** » 28 фев 2009, 01:53

Вы правы наполовину)
Первая часть сообщения - верное понимание, но частичное.
Сам коан не содержит в себе никакой истины, это всего лишь инструмент, который открывает дверь к ней, именно когда истребляется весь концептуальный смысл....и исчезает сам инструмент)...Цель коана - очистить восприятие от любых концепций.
Вот тогда, либо практикующий останавливается и "откатывается" назад, цепляясь за концептуальное понимание того, что занимался бессмысленными вещами, либо делает шаг дальше и открывает двери к неконцептуальному адекватному восприятию истины....

Не относитесь к этой дискуссии, как к спору, лучше, как простой дружеской болтовне, просто делимся точками зрения, у меня нет задачи что-то отстоять в споре)

Мы являемся тем, что делаем? Или мы делаем то, чем являемся?

Какое из утверждений верное?