Что есть грех?

[Lottarend]

А если я скажу, что мотив был замешан на любопытстве?)

[Верушка]

если под грехом подразумевается откушание яблочка, то там - нормальная такая провокация со стороны бога. следовательно, ему нужно, чтобы грешили)))) ну, или тем, кто это ретранслирует.

[daimom]

Для того, чтобы быть понятным, вам надо дать точные объективные определения света и тьмы. Вы уверены, что можете это сделать?

По-моему это тема называется "Что есть грех" а не "Что есть тьма и свет", или мне так показалось? В начале темы я дал свое определение греха, почитайте там, пожалуйста, если вам непонятно, что я говорю.

что этот Бог был неполным. Нецелым. Изуродованным. Человек стал полнее его.

Если честно я в шоке. Как мог неполноценный бог создать великолепную вселенную? Бок как раз совершенен, спорить об этом бессмысленно. Бог изначально ведает все, и где тьма, а где свет- тем более. Считать, что человек совершенне Бога- это просто бред. Ни к этому Богу ли обращается человек за спасением? Не этот ли Бог есть начало и исход всего, и человека в частности? Блин мне про это говорить-то как-то ... не по-себе...
А изъясняюсь я не пафосно. Просто перед созданием этой темы читал труд Беме по этой теме- там он говорил именно этими совами.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Я не тупо скопировал тему из Беме. Он там описывает процесс согрешения, а не дает определение греха.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:
Может быть Адам и стал бы совершенне бога, но это было бы в другой вселеной ( какой-нибудь демонической) . Наша же произошла от Бога, а это значит, что в ней Ьог и совершенство- синонимы.

[Lady-darkness]

daimom, а кто создал свет. тьму, змея-искусителя? И напомню-"Облако мрачное - символ и знамение Бога правосудного (Исх. 24:18; 19:18), а облако светлое - символ и знамение присутствия Бога милующего. "

[Lottarend]

Пожалуй, я тут спорить не буду, так как слабо подкован вещать беседы по христианской тематике. Тут надо, наверное, понимать полностью точку зрения собеседника, а у меня этого понимания, увы, нет.

[Пламенный]

Первородный грех это символ. Не следует его рассматривать, как будто бы Адам настолько глуп или Бог настолько не предусмотрителен.

Суть этого эпизода заключается скорее в том, что существо порожденное Богом, рано или поздно обретает свое собственное сознание и нуждается в своем собственном опыте. Поэтому, в какой-то момент жизни оно отделяется от Творца и обретает свою собственную форму, индивидуальность, как существо со своим собственным Я. Со своей собственной идентификацией.

Но эта идентификация идет рука об руку с эгоизмом. И это нарушает духовную связь между Творцом и Адамом.

Инными словами можно было бы описать так. Человечество появилось потому, что Адам захотел обрести самостоятельность, выйти из под влияние Бога, заиметь собственную Волю. И это породило последствия - падение в зарождение.

Так что дело не в яблоке, и не в грехе, а в намеренном стремлении Познать. И стремление существа Познавать судя по всему гораздо сильней чем стремление соблюдать отцовские правила.

Есть еще один интересный скрытый момент. В Зоаре есть альтернативная точка зрения, где повествуется что не Бог изгнал Адама, а Адам изгнал Бога. Точнее не самого Бога, а есть такое понятие как Шхина, божественное присутствие, в нашем понимании это некая духовная субстанция, духовная энергия.

К тому же. Не будем забывать еще один очень важный факт. Не только в Торе и Библии описывается понятие греха. До них существовали еще разные письмена у Халдеев, в Вавилоне, у шумеров. И там очень много похожих вещей.

Версия с Адамом и изгнанием это символическое описание некоторых событий. И вполне возможно что дело было иначе чем мы себе можем представить спустя тысячи лет.

[ATOR]

а не "Что есть тьма и свет", или мне так показалось? В начале темы я дал свое определение греха, почитайте там, пожалуйста, если вам непонятно, что я говорю.

То есть волей своей оправдал свою похоть и гордыню и решил, что да будет душа его более не во свете, а во тьме и в личине змия.

Это оно? Так объяснялись в 17 веке. Мы в 21 живем. Я не читал в Библии о том, что Адам сидит и рассуждает на тему - я теперь оправдываю свою похоть и гордыню, и что его душа будет более не во свете, а во тьме, да еще и в личине света. Я почему на 21 век упираю, потому что иначе нет смысла говорить об этом. Ну, если кроме бла-бла-бла просто. Если цель - бла-бла-бла, то сразу скажите об этом.

Я вижу явную провокацию Бога в стиле (по Библии) - дети, вы остаетесь дома одни, делайте, что хотите, но вот в ту коробочку даже не вздумайте заглянуть! Я ее специально оставляю вот тут она лежит, но не трогайте ее, договорились? Ага. Щас. Впрочем, у кого есть дети - проведите эксперимент такой.

А определение тьмы и света - нужно. Коль об этом заговорили. Потому что в вашем понимании это синонимы - тьма - грех, а свет - добродетель. А о том, что с первобытных времен идет чисто практический страх перед тьмой, когда какой-нить саблезубый тигр выходил на охоту, и люди, лишенные физиологически, оказывались беззащитными и т.п. Днем было проще. Поэтому день - был более приятен. Люди не знали, что ночь (тьма) необходима для растений, что и люди, находясь только под Солнцем - сходили бы с ума.. Что гормон мелатонин, созданный зачем-то Богом, для регуляции суточных циклов, выделяется только в темноте..
Из тех времен и идет такое отношение ко тьме, потом это стало аллегорией.. ) А политически - да, нужен враг. И он был найден. И людей погрузили не в мир, а в войну... Религиозные войны отняли много жизней, очень много.
Так что, закругляясь, скажу - мне нужна и тьма, и свет... Инь и Ян. И разрезать себя (и психологически) я не собираюсь, дабы жить в постоянно конфликтном и разорванном состоянии. Я за гармонию между Тьмой и Светом в человеке. Как бы меня не заставляли воевать с собой, и с другими по этому поводу.
Все. )

[Lady-darkness]

Пламенный, с изгнанием божественного присутствия мысль интересная. Перекликается со взглядами некоторых эзотерических групп, желающими обойтись без него.

[Пламенный]

Lady-darkness

Согласен. И похожая на правду. Потому что многие учения говорят, о том что видимый мир это иллюзия и на самом деле мы существуем внутри Бога. Поскольку мы находимся с состоянии инкарнации, мы видим только лишь некоторый спектр энергий доступный для нашего восприятия.

В процессе духовного раскрытия наблюдается расширение воспринимаемого спектра. Человек видит и ощущает гораздо больше.

От Земли до Рая один шаг. Практика медитации и интегральной йоги это доказывает. В медитативном состоянии может произойти включение ясности сознания, при котором оно видит Свет вокруг и повсюду.

Очевидно, вся соль в том, чтобы пребывать в определенном состоянии, чтобы духовный мир был доступен восприятию.

С другой стороны, человек во время пребывания там не может развиваться, так как не обладает способностью что-то там делать. Единственное развитие, которое он может получать, это проживая ситуации доступные для его понимания на которые он может повлиять.

И с этой точки зрения - первородный грех имеет очень важный смысл и должен был случиться.

[Lady-darkness]

Пламенный, согласна. Хотя не считаю мир иллюзией, но с существованием внутри и не только Бога, но и Планетарных Сущностей, например -согласна. И с невозможностью развиваться при определенном состоянии тоже. Да вообще что-либо делать в таком райском состоянии проблематично. С этим перекликается мысль Кастанеды о сдвиге точки сборки и о странностях тех, кто не вернул ее обратно...

[daimom]

Пламенный, я с вами полностью согласен.

От Земли до Рая один шаг.

Это оно? Так объяснялись в 17 веке.

Нет, это как раз мои слова)). Но сами подумайте- познание Бога могло как-то измениться за 3.5 века? Нет, потому что сам Бог не меняется. Меняются идеализации людей, их представления и разум. Духовная сфера человечества остается уже одной и той же целые тысячелетия. Представьте себя на месте Бога, наблюдающего за людьми, видящего, как они изменяют свое понимание о Нем, но знающего, что люди, идущие по духовному пути идут по нему точно также, как и люди ветхого завета, первых веков Нового, 17 века, и в буддизме, и в иудействе, и во христианстве, и не пренадлежащие ни к каокой религии... И точно так они (только уже единицы) будут идти по нему и во времена антихристианства, и многие века потом...
Сам акт грехопадения описан в Библии очень символично, я же в этой теме попытался посмотреть в суть этого акта. Поэтому мои рассуждения здесь относительно никак не относятся к истинам какого-то одного учения!

daimom, а кто создал свет. тьму, змея-искусителя? И напомню-"Облако мрачное - символ и знамение Бога правосудного (Исх. 24:18; 19:18), а облако светлое - символ и знамение присутствия Бога милующего. "

Бог не создал диавола и тьму и т.д. Сам. Они сами создали свой внутренний мир, отдельный от Бога, потому что отказались от Бога (свобода выбора). Бог создал только свет. А тьма- та же сущность света, только изменившаеся, а именно: направившая любовь Божию внутрь себя, подюбившая себя отдельно от Бога. Внешне на темной душе проявляется гнев Божий, который она создала тоже сама, так как отвергла Его любовь и не может подкрепляться больше ей и оттого находится страдании. Правосудие же Божие творится не самим Богом, а как ни странно людьми. Они сами делают свою душу отличной от света, и после смерти всего лишь оказывается там, где вся атмосфера схожа с ней.

Ладно на сегодня больше не участвую в дискуссиях, я спать. Всем до встречи.

[ATOR]

Нет, это как раз мои слова)).

А смайлики тогда зачем? Вас это радует? )

Но сами подумайте- познание Бога могло как-то измениться за 3.5 века?

Могло. А уж как изменилось познание мира. А уж если учесть, что познавая мир - познаешь и Бога, потому как везде.. )

Нет, потому что сам Бог не меняется.

Статичная форма, идеальная и без развития? Может быть. Т.е. вот тот Бог в Библии, со всеми его истериками и странным поведением - и есть нынешний Бог? )

Меняются идеализации людей, их представления и разум. Духовная сфера человечества остается уже одной и той же целые тысячелетия.

Да? Духовная сфера - так же развивается. ) Увы. Если это для вас новость. )

Представьте себя на месте Бога,

Не, это не ко мне. Но тут хватает тех, кто регулярно себя им представляет, до поры - до времени, поэтому вам хватит собеседников. )

Сам акт грехопадения описан в Библии очень символично, я же в этой теме попытался посмотреть в суть этого акта.

Сколько глаз на этот акт, столько и сутей. ) Не забывайте об этом.

Спокойного вам сна! )

Босх. "Операция глупости". Очень символическая картина (кишит символами). ) Как иллюстрация. )

[Пламенный]

daimom


Знаете, читал ваше сообщение. И там где вы описываете темную душу, хочется сделать поправку, что "темность" находится не внутри души, а проявляется скорей в ее искаженности, на внешней поверхности души. Сама душа может быть либо более ясной либо менее ясной. А вот то, как проявляет себя человек зависит от внешней поверхности души и деформаций( недоработок) в ней присутствующих. Чем больше искривлений, тем больше дисгармонии и неправильных действий, поступков, тем меньше покоя и порядка внутри человека.

В сущности, вы правильно описали что гнев проявляется внешне.

Вся работа по развитию души и сознания сводиться к тому, что бы исправить свое восприятие, свои взаимоотношения с миром так, чтобы было как можно меньше деформаций и действий нарушающих гармонию и естественность событий.

Кстати, тему греховности можно рассматривать и с этой позиции. Тогда получается что грех ведет к искажениям души, или к повторению уже укрепившегося искажения. Если человек не в состоянии избавиться от какого-нибудь укоренившегося греха, значит дух его слаб и не способен преодолеть влияние эгоистической природы.

Очень много полезной информации можно найти у буддистов и индусов на эти темы, когда говорится о карме и о сансаре. Методики очищения от тяжелой кармы у йогов - очень хорошо работают.

[Lady-darkness]

daimom, Ну и прочтите снова Бытие 1. Что касается Сатаны, в книге Иова Сатана подвергает сомнению праведность Иова и предлагает Господу испытать его. Сатана явно подчинен Богу, и является одним из Его слуг (бней Ха-Элохим — «сынов Божьих», в древнегреческой версии — ангелов) (Иов.1:6) и не может действовать без Его позволения. Он может предводительствовать народами и низводить огонь на Землю (Иов.1:15-17), а также влиять на атмосферные явления (Иов.1:18), насылать болезни (Иов.2:7). Тем не менее, Сатана нигде не выступает соперником Бога. Кроме того Сатана́ ивр. שָׂטָן‎, сатан — «противник», «обвинитель». Так называлась должность древнеееврейского прокурора. Он ж испытывает Адама и не его проблема, что тот это испытание не выдержал. Тьма ли это ? На мой взгляд просто зло. И не в Сатане, а в душе.

[ATOR]

Мировая гармония (не статичная вещь, но вселенная к ней стремицо. Т.е. уравновешивание весов). Душа - разные - одни помогают достичь этой гармонии, другие - напротив - расшатывают ее. Второе и есть грех. Все.

Луна и Солнце не воюют на небе. (с).. БГ. Да и день не воюет с ночью. ) Но вот люди почему-то любят крайности. )

[Муромец]

Библия не Начало Начал( как это принято считать). Это Начало одного из Концов. Поэтому принимать отсчёт Времени Земли от сотворения Мира в Библии по крайней мере нелепо.
Далее.. Адам принял решение остаться с Евой после её совокупления с Дьяволом.
И Первородный грех - это Предательство и Обман. Что и совершила Ева . и навязала Адаму.
Грех - это когда вспоминаешь о содеянном и по телу бегут мурашки от этого...

[daimom]

Тем не менее, Сатана нигде не выступает соперником Бога. Кроме того Сатана́ ивр. שָׂטָן‎, сатан — «противник», «обвинитель». Так называлась должность древнеееврейского прокурора. Он ж испытывает Адама и не его проблема, что тот это испытание не выдержал. Тьма ли это ? На мой взгляд просто зло. И не в Сатане, а в душе.

Да это так. Я и не говорил, что сатана- соперник Бога. Я просто сказал, что ни Бог сделал сатану злым, темным, т.к. изначально был только свет,и в сатане тоже. Про то, что сатана- слуга Бога, об этом можно поспорить, но я в этом вопросе не подкован. В Библии много примеров, когда сатана спорит с Богм, что-то предлагает Ему (например его разговор с архангелом Михаилом), тогда действительно можно предположить, что они в каком-то сговоре. Но очевидно то, что сатана за то, чтоб люди были как он, а Бог- как Он.

Адам принял решение остаться с Евой после её совокупления с Дьяволом.
И Первородный грех - это Предательство и Обман.

Вы думаете Ева "совокуплялась с диаволом"? Предательсто и обман присутствовали в первородном грехе, но это не его суть.

[Lady-darkness]

Как я уже писала-вы путаете зло и тьму. Можно сказать, что Адам пребывал в тьме невежества, но вкусив плоды просвящения(просветился) начал познавать добро и зло. Впрочем пример с нахождением ребенка в утробе матери и его рождением я тоже приводила. Как и первые главы из Бытия.

[daimom]

Дак, я понял вас. Просто познание зла и добра- это не есть свет или просвещение!!! Адам отказался от благодати Божьей (а она была светом) и решил "дай-ка я лучше сам познаю добро и зло, да и все тварное тоже заодно. А еще лучше буду обладать этим тварным. Люцефер ведь такой крутой, князь мира сего типо, а я чем хуже?" Не знаю уже, как объяснить, поэтом перехожу на детскую лексику

[Lady-darkness]

Тогда он повернулся к добру-Богу попой, а к злу-Люциферу передом... Помните диалог Воланда ("Мастер и Маргарита") с Левием Матвеем?
-Почему же вы не возьмете его к своему свету?
-Он не заслужил света, он заслужил покой...