Две части целого.

Давайте не будем судить столь строго Демокрита и Платона.Мысль о том,что всё находится в непрерывном изменении впервые высказал тоже греческий философ по имени Гераклит.То что материя и осознание могут существовать независимо друг от друга не вызывает сомнения,напротив это кажется мне более целесообразным.Поэтому и родился мой вопрос о том не защищаем ли мы таким образом сами себя.Но вынужденна не согласится в другом.Я не понимаю,как они могут существовать раздельно,не связанно между собой.Если сознание объяснять как общую упорядоченность или то,что не является хаосом,то оно есть во всём.А материя есть везде,поэтому всё материально.А если же вы намекаете на тонкие энергетические миры,так они ничто без мира материального,как и он без них...Скажите пожалуйста,в чём я ошибаюсь.Я могу быть не права,но нет пределов в поисках истины :ngel:

да, повоевать необходимо ))
познать как раз крайности свои. довести себя до пика блаженства и лютой ненависти.

но все-таки идеал - это ложное слово. под ним ничего не значится.

как бы объяснить это. в стремлении к идеалу ты часть себя отрицаешь, а часть превозносишь. в итоге выходит смешной такой придурок ))

а для того, чтобы стать целостным, нужно как раз собрать себя воедино, перестать отрицать свою неидеальную часть. при этом недостатки уравновесятся достоинствами, и вся конструкция станет более устойчивой. это будет не добро и не зло, а значок инь-янь - есть и те и другие качества, но нет тенденции к их так сказать проецированию - поведение зависит от ситуации, а не ты сам вокруг себя создаешь ситуации, подходящие для проявления тех или иных качеств.

а достающие всякие люди, которые хотят свои комплексы на вас проецировать, - ну что я могу сказать, да, нужно их терпеть )) ну или посылать, если терпеть надоело. в конце концов, нечестно терпеть всякую дребедень - по отношению к себе нечестно. просто если всех пошлешь - мало кто рядом останется. в конце концов, забавно же, что тут такого? пусть себе развлекаются... да и я с ними ))

а весь этот идеализм-материализм, курица или яйцо, и т.д. - ну неверно это. материя. безумно сложное построение из атомов, молекул, связей между ними. тело. офигительно мудреная система, работу которой мы до сих пор не разгадали. материя как бы имеет встроенный разум ) идеализм сидит внутри материализма )) в общем, это все очень мудрено. если на самом деле пытаться сложить картинку, то нужно еще очень многое сюда добавить, в общем, ну его.

Непознанное таковым и остаётся или перестаёт быть вовсе...Спасибо всем за ваш труд,за ваши размышления.

Сообщение **RainMan** » 08 окт 2008, 09:55

Не нужно в философии искать ответ на жизненный вопрос- последние 5000 лет- люди рассуждают, а ответы находят в другом- психологии и.т.д. И эти рассуждения продлятся как минимум еще столько же.
Я пришел к тому что не могу оставить свой голос в опросе- вот результат или признак. Горе от ума- почти как результат от философии :)

Сообщение **Karma** » 09 окт 2008, 22:18

Я тоже не могу поучаствовать в опросе, т.к. в моем сознании идеализм и материализм вросли друг в друга настолько, что это дает мне ощущение некой гармонии в созерцании окружающего мира.
Вечная борьба и единство противоположностей, бинарность, дуальность- все это многогранность Мироздания. По поводу дуальности Омар Хайям хорошо написал:

"Ад и рай в небесах",-утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
ад и рай - не круги во дворце Мирозданья,
ад и рай - это две половины души.

ИэльДи писал(а):...К какой картине мира больше склоняетесь?
... жду в какое русло повернёт наша беседа...
P.S.Пара слов об опросе...Мы люди современные и имея знания о разных идеях мы можем выбирать части разных филосовских направлений...Но чему отдаёте приоретет?..Что является каркасом вашего взгляда на жизнь...

Откуда взялся файл в папках с этой информацией - не знаю, но я полностью с ней согласна, как идеей целого из двух частей:
душа и разум.

Огонь! Именно и только огонь! Только человек сумел и смог
использовать, кроме собственной биологической энергии, энергию внешней природы - небиологическим способом, не ограниченный возможностями организма. В брюхо лишнего не впихнешь, не переваришь - а сжечь можно хоть весь лес. "Законсервированная"
в топливе энергия резко увеличила его энергию: отгонять хищников, греться в холод, лучше усваивать жареную пищу.
А причина? Разум? Да, додумался. Умный - означает: может и будет
много делать и означает: сильный, энергопотентный.
А что такое разум? Откуда взялся? Дан от природы?
Человеку в "чистом виде", от рождения, дан не разум, а только способность к разуму. Дан излишек энергии центральной нервной системы. Он может принимать форму разума, а может пойти на адаптацию практически к любому образу жизни: жить в норах или на деревьях, выть или лаять, рыть землю ногтями или рвать глотки зубами. Ни одно животное не может выйти за пределы возможностей своего вида, как его с рождения ни воспитывай и ни дрессируй.
И всегда может вернуться в среду "своих". Кроме человека.
И вынести человек может то, чего не может ни одно животное.
Человек - энергичнее всех прочих живых систем Земли. Его повышенная энергетичность - всего лишь способность к дополнительным возбуждениям центральной нервной системы, потребность мозга в больших возбуждениях, чем у других животных.
А в результате разум - как бы энергия второго рода.
Посредством его человек горы переворачивает, города строит и в космос летает с тем же мозгом, что и кроманьонец сорок тысяч лет назад. Человек по своей природе - живой ощущатель, думатель и делатель. А вся история жизни на Земле - это история того, как живые
существа, от амёб до человека, потребляли, преобразовывали и выделяли энергию, содержащуюся в солнечном свете и всём веществе Земли. И процесс этот шёл все быстрее, все активнее!
А количество биомассы, биоэнергии на Земле все увеличивалось, умножалось! Пока биоэнергия человека не достигла такого уровня, что может преобразовать чуть ли не вообще всю энергию земной коры со всей биосферой, грохнув ее разом, превратив в свет и тепло, расщепив атомы и так далее. Человек со своим принципиально присущим стремлением ко всё более крупным действиям отлично встраивается в эту цепь. От выделения
энергии вещества через горение он уже перешел к выделению энергии вещества через ядерное расщепление. И никто не может сказать, что это предел. Человек с его разумом и функцией преобразования мира - узловая, поворотная "антиэнтропийная точка". Достаточно создать человека - и он выделит энергию из всего вещества, до которого только дотянется. А пройдет время - и кто знает, как он еще может мутировать, что откроет и наизобретает.
И дотянется до чего угодно, по всей Вселенной. Возникновение человека, в энергетической эволюции Вселенной - логично и закономерно. Посредством Человека уничтожается старая Вселенная и возникает новая.
Вот вам и Пульсация, и Большой Взрыв, и причина.
И вот вам стремление к Максимальным действиям.
И вот вам назначение Человека во Вселенной.
И вот объяснение всему человеческому поведению.
Разум - это Запал всеобщего Уничтожения и всеобщего Созидания.
И вот вам вся цепь, рассмотренная от предела до предела и
замыкающаяся сама на себя - от горя и счастья человека и его желания постичь себя и свою жизнь - до устройства Мира, его гибели и рождения. Во всех своих действиях человек руководствуется инстинктом жизни; инстинкт жизни являет себя через потребность в ощущениях, как положительных, так и отрицательных; субъективно жизнь есть сумма ощущений во всей их гамме, стремление к силе и полноте гаммы инстинктивно; разум есть надстройка центральной нервной системы, позволяющая трансформировать через мысли в ощущения любую информацию о любых событиях и действиях;
и таким образом стремясь к ощущениям, человек стремится
к действиям, сумма которых в общем максимальна для индивида
в течение жизни; от природы, от рождения человек наделён не разумом, но лишь способностью к разуму, который в основе есть способность и потребность в повышенной возбудимости центральной нервной системы - разум есть оформление повышенной энергетики центральной нервной системы
сравнительно со всеми прочими существами; посредством разума человек выделился среди прочих существ с овладением огнем,
то есть включив в свои действия энергию, содержащуюся в веществе планеты, в неограниченных размерах, гораздо больших, чем физиологические потребности собственно организма;
человек всегда находится в принципиальном неравновесии
с окружающей средой: разум стоит к чувствам в том же отношении, как ускорение к скорости, увеличивающаяся сумма знаний требует совершения все больших действий для получения той же силы и качества ощущений, и действия как изменение окружающей среды имеют нарастающий характер все большего и скорейшего преобразования и выделения энергии;(вот вам и причина занятия магией, где использование энргии - главная составляющая этой науки) все действия и особенности человека и человечества объясняются и обусловлены вышесказанным и лежат в его рамках; эволюция неорганической и органической материи Земли носит антиэнтропийный характер консервации энергии во все более сложных материально-энергетических структурах;
посредством человека делается возможным преобразование и
выделение все большей части этой энергии, которая без него могла бы сколь угодно долго оставаться "невостребованной", "косной", "мертвой", (а энергопреобразование есть сущность Бытия);
человек разумный есть верхняя точка антиэнтропийной эволюции
планеты, в принципе - самый совершенный энергетический запал всей окружающей материи; предел лавинообразно нарастающему энергопреобразованию окружающей среды человеком принципиально не видим; в идеальном удалении тенденция имеет конечной точкой преобразование Вселенной, т.е. уничтожение нашего Мира и создание Нового - это и есть то максимальное действие, к которому направлен вектор человеческой деятельности; таким образом человек есть этап, звено, средство, орудие,
самопреобразования Вселенной в целом; и объективно равнодействующая всех его чувств, помыслов и поступков -направлена на это, что вполне объясняет и увязывает жизнь и сущность человека, народа, истории человечества с его местом и ролью в мироздании.

Сообщение **Birdy** » 27 окт 2008, 11:58

Какой интересный разговор здесь однажды происходил! Как жаль, что я не успел в нем поучаствовать! Но всё же: вдруг откликнутся участники

и ответят на мои вопросы?..

Viola писал(а): Мне думается, что мир устроен гораздо более сложно, нежели представляли себе Платон и Демокрит)))

Кроме Материи ( которая вечна) и Сознания ( которое тоже вечно), существуют Понятия, в том числе понятия Времени, которое неодинаково в различных точках Пространства, и понятие Пространства, которое тоже неоднородно...

Во-первых, небольшая ремарка: Платон был одним из первых, кто дал обоснование существованию Времени и Вечности.

Во-вторых, ещё одна небольшая ремарка: платоновская теория Пространства, приведенная им в "Тимее", до сих пор не утратила своей привлекательности и, более того, по словам Рассела: "Канту должен был бы понравиться этот взгляд на пространство, как родственный его собственному".

В-третьих, поскольку Вы затронули понятия Материи и Сознания, не могли бы Вы в общих чертах (своими словами) обрисовать, что, по -вашему мнению, есть Материя и Сознание?

Viola писал(а): Более того, я считаю, что мир идеальный, как и мир материальный изменчив, и изменения эти происходят в соответствии в определенными закономерностями.

Не могли бы Вы указать на эти закономерности?

Viola писал(а): Материя может существовать без Сознания. Но и Сознание может существовать без материи. И то и другое может прекрасно существовать без процесса самопознания...

Очень интересное заявление! И есть о чем поговорить, но... только после того, как Вы объясните, что по-вашему разумению есть Материя и Сознание...

Viola писал(а): тем не менее в определенных системах этот процесс идет.

Не могли бы Вы уточнить: о каких системах идет речь?

Сообщение **Viola** » 27 окт 2008, 12:43

Karma писал(а):Я тоже не могу поучаствовать в опросе, т.к. в моем сознании идеализм и материализм вросли друг в друга настолько, что это дает мне ощущение некой гармонии в созерцании окружающего мира.
Вечная борьба и единство противоположностей, бинарность, дуальность- все это многогранность Мироздания. По поводу дуальности Омар Хайям хорошо написал:

"Ад и рай в небесах",-утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
ад и рай - не круги во дворце Мирозданья,
ад и рай - это две половины души.

Я очень люблю читать рубаи Хайяма, но не могу принимать их как " - "истину в последней инстанции", ибо на вопрос "Что такое душа?" нет единого мнения, принятого всеми. Нет ЕДИНОГО для всех четкого, абсолютного определения - вот в чем проблема :ngel:

"Ад и рай в небесах" - то от Ангелов весть,
"Ад и рай на земле" -тож известная песнь...
"В душах рай, в душах ад" - утвержденье Хайяма.
...Все зависит с какой колокольни смотреть!

Birdy, по моему мнению, вкратце - и исключительно самыми простыми словами : Материя - это все то,из чего состоит физический мир ,мир твердых тел и грубых энергий. Материя - материал. Существует объективно, независимо и вечно. Просто есть.

Сознание - особая живая энергия, существующая в чистом виде. Существует независимо, объективно и вечно. Просто есть.

Далее во Вселенной возможны различные варианты и пропорции взаимодействия материи и сознания. Пространство вариантов.
Один из них - планета Земля.

Кстати, я не судила ни Платона, ни Демокрита. Боже упаси!
Я имела ввиду, что мир устроен сложнее, чем это может предполагать какой-либо человек, будь он даже Платоном, или Эйнштейном. Как известно, потенциал нашего мозга используется всего на 4-5%. У гениев на 9% Значит и об устройстве мира( применяя метод экстраполяции) мы можем знать максимум примерно столько же - 9%.
Поэтому мне всегда очень смешно читать посты всех, кто что-то безапелляционно утверждает. Особенно, когда это касается областей, мало изученных.

Viola писал(а):Я имела ввиду, что мир устроен сложнее, чем это может предполагать какой-либо человек, будь он даже Платоном, или Эйнштейном.

Всё гениальное просто.И нет оснований не верить в это.Мир просто есть и мы познаём его.Моё предствавление,материя-всё сущее,сознание-движение всего сущего.Скажите, что вы думаете на этот счёт Birdy и Viola.

Сообщение **Birdy** » 27 окт 2008, 20:28

Viola писал(а): Birdy, по моему мнению, вкратце - и исключительно самыми простыми словами : Материя - это все то,из чего состоит физический мир ,мир твердых тел и грубых энергий. Материя - материал. Существует объективно, независимо и вечно. Просто есть.

Спасибо за краткий и внятный ответ.
Я, честно говоря, не ожидал услышать то, что услышал от Вас. Обычно люди пускаются в пространственно-туманные объяснения того, что сами смутно понимают.
Ваш ответ убедителен и максимально (на мой взгляд) точен: материя -- это, просто-напросто, материал (или вещество) из которого состоят вещи.

Но тогда возникает другой вопрос: можно ли считать материей Сознание? Можно ли говорить о материальности мысли? Идеи? Живой энергии, которая существует в чистом виде?

Viola писал(а): Сознание - особая живая энергия, существующая в чистом виде. Существует независимо, объективно и вечно. Просто есть.

Всё сказанное прекрасно "укладывается" в теорию Космического Сознания (или, как многие склонны называть -- Сознание Абсолюта), но как это согласуется с отдельно взятым сознанием человека?

Отсюда вопрос: Вы считаете сознание человека частью Космического Сознания, или сознание человека автономно? Если автономно, до какой степени? Если же считаете его частью Космического Сознания, тогда почему у людей такая различная степень сознания? Логично предположить, что в этом случае уровень сознания должен был бы быть примерно одинаковым...

Viola писал(а): Далее во Вселенной возможны различные варианты и пропорции взаимодействия материи и сознания. Пространство вариантов.
Один из них - планета Земля.

Не совсем понятна связь: материя -- сознание -- Земля?...
Не сложно ли Вам будет немного подробнее объяснить свою идею?

Viola писал(а):...об устройстве мира( применяя метод экстраполяции) мы можем знать максимум примерно столько же - 9%.
Поэтому мне всегда очень смешно читать посты всех, кто что-то безапелляционно утверждает. Особенно, когда это касается областей, мало изученных.

Думаю, что метод экстраполяции в данном случае не применим. По двум взаимосвязанным причинам (точнее, причина одна, но состоит из двух частей)

Первая.
По законам логики: из лжи может следовать истина, а из истины ложь -- не может, делаем вывод: в каждых 4-9% знания каждого человека заключена доля истины!
Резюме: каждый человек -- носитель частички вселенской истины, а значит, мы не можем говорить о том, что он ошибается в познании Истины.

Вторая.
Исходя из того, что каждый человек обладает частью только своей истины, делаем вывод, что истинная Истина многогранна! Каждый человек -- это лишь одна грань Великой Истины. Точно так-же, как каждый отдельный орган нашего тела не может знать всего обо всём организме, так-же и каждый в отдельности человек не в состоянии постичь всё об Абсолюте. Но! 8)
Как в каждом организме существует единый центр анализа и обработки собранной от различных органов тела информации, так и в среде человечества есть такой центр анализа и обработки собранной информации -- это условный круг "посвященных" -- тех самых людей, про которых говорят: "Учитель", или "Великий Маг", или: "Человек с сознанием Христа (Будды, Магомета...)"...

И такие люди реально существовали всегда и существуют ныне.

Сообщение **SION** » 27 окт 2008, 20:35

Можно вопрос. А откуда данные о 4-9%,кто их измерял, откуда известно точные проценты? Мозг возможно и использует 4-9%, а духом можно понять то, что мозг понять не в состоянии.
Рассмотрим тех же монахов: не думаю что их коэфициэнт интеллекта выше чем у обычного обывателя, однако уровень восприятия мира в разы выше.

Сообщение **Birdy** » 27 окт 2008, 20:39

SION писал(а):Рассмотрим тех же монахов: не думаю что их коэфициэнт интеллекта выше чем у обычного обывателя, однако уровень восприятия мира в разы выше.

Что значит: "уровень восприятия мира в разы выше"? Что Вы хотите этим сказать?
Проиллюстрируйте своё утверждение, пожалуйста.

Сообщение **SION** » 27 окт 2008, 20:45

Я хочу сказать что для решения материальных задач мы используем мозг(как устроиться на работу, получить премию, решить проблему в семье). Для постижения таких понятий как Бог, Истина, Вселенная нам мозг мало чем поможет, для этого больше подойдет душа как проводник тела в "энергетический мир".

Сообщение **Birdy** » 27 окт 2008, 21:04

SION писал(а): Для постижения таких понятий как Бог, Истина, Вселенная нам мозг мало чем поможет, для этого больше подойдет душа как проводник тела в "энергетический мир".

Простите за откровенность, но то, что Вы говорите -- это полная ерунда!

Постижение Бога, Истины и Вселенной, которое именуется верой (или наитием) -- это ни что иное, как мыслительный тупик.
Когда Вас продолжительное время сильно волнует какой-нибудь вопрос, на который Вы не можете найти ответ, включается своеобразная блокировка мозга, которая "переводит" свербящий вопрос в область ирационального объяснения, т.е определяет его в параметры веры, тем самым разгружая Вашу психику от чрезмерного напряжения. И как только Вы (т.е. Ваш мозг) соглашаетесь с тем, что объяснить это невозможно, а нужно только в это поверить, сразу же Вас охватывает чувство облегчения, связанное с неким (фальшивым) озарением и Вы думаете: "Боже, как всё просто и ясно! Как же я этого раньше не мог понять!?"

Но самое главное то, что даже вера и наитие утверждаются разумом, т.е. именно разум убеждает Вас в том, что это так, а не иначе; именно разум нашептывает Вам: просто верь! (и Вы просто начинаете верить, поскольку рационального объяснения у Вашего разума не нашлось!).

Сообщение **SION** » 27 окт 2008, 21:24

Постижение Бога, Истины и Вселенной, которое именуется верой (или наитием) -- это ни что иное, как мыслительный тупик.

Осознание этих понятий я никак не соединял с верой.

Но самое главное то, что даже вера и наитие утверждаются разумом, т.е. именно разум убеждает Вас в том, что это так, а не иначе; именно разум нашептывает Вам: просто верь! (и Вы просто начинаете верить, поскольку рационального объяснения у Вашего разума не нашлось!).

Помнится такое понятие как аура наука признала не так давно, есть люди для которых простейшие законы физики не знакомы. Например люди занимающиеся строительством без труда просчитывают силу давления на ту или иную точку конструкции, в то время как для других туго даходит закон сообщаюшихся сосудов. Для одних шоу магии по тв вызывают благоговение перед мастерами, у других это вызывает припадки смеха т.к. они знают в чем секрет трюка.
Я вовсе не говорю что с помощью души можно сразу дойти до истины, на первых порах я тоже много глюков ловил.

Сообщение **Birdy** » 27 окт 2008, 21:33

SION писал(а):Осознание этих понятий я никак не соединял с верой.

Осознание -- это ни что иное, как "осознанное знание". А знание, кроме как разумом, ничем иным не постигается!

Все Ваши измышлизмы о "душевном осознании" -- это красивые сказки для впечатлительных натур (за что и получите от меня + в личный рейтинг!) Но меня такими "росказнями" Вы не проведете (и себя не дурачьте понапрасну

).

Сообщение **SION** » 27 окт 2008, 21:37

Эх слаб я в теории, чтобы вас переубедить.
Но всеравно благодарюза конструктивную критику в отличии от всяких оффтопшикоФФъ :-D

Ну вот,зато сразу стало понятно кто у нас Birdy,самый что ни на есть материалист.В его мире разум главенствует над всем,познание-свято.И это не плохо.Действительно человек мыслящий может дойти очень до многого,познать,а главное применить на практике.Но ведь в идеях SION,а есть здравое зерно.Например, все знакомы с музыкой Мотцарта,но кто-то чтобы её понять делает разбор каждой части,анализирует гармонию,тембры,ритм...а кто-то знать этого не знает,но слушая поистине попадает в то пространство, которое создавал великий композитор.Так и всем другом думается мне...

Сообщение **Birdy** » 02 ноя 2008, 04:28

ИэльДи писал(а): Ну вот,зато сразу стало понятно кто у нас Birdy,самый что ни на есть материалист....

Знаете в чём прикол? Ни секунды не задумываясь, я отдал свой голос за второй вариант ответа -- Мне ближе идеализм.

На самом деле меня трудно отнести к материалистам. Сейчас и вы в этом убедитесь.

Во-первых, я не верю в материю как физическую константу, объясняющую всё и вся. То есть я знаю, что все предметы состоят из вещества, но при чем здесь всеохватывающая и всепроникающая материя?
Во-вторых, я считаю первопричиной всего Идею, а предметы и явления -- это разнообразные материалистические проявления Идеи.
В-третьих, я глубоко убежден, что оценка и "каталогизация" (воспринимаемых чувствами) предметов и явлений, происходит при помощи разума человека. И ничем другим происходить не может.
Но существуют "вещи", которые разум понять и осмыслить не в состоянии. Музыка, живопись, поэзия, виды природы -- это те самые "вещи", которые человек может воспринимать исключительно эмоционально, на уровне подсознания, говоря ещё точнее -- на уровне "высшей интуиции".
Именно об этом говорите и Вы:

Например, все знакомы с музыкой Моцарта, (...)слушая поистине попадает в то пространство, которое создавал великий композитор.

Не могу не согласиться с Вами.

Более того, существует мнение, что чувство "высшей интуиции", позволяющее человеку "растворяться в пространстве ощущаемого" -- это и есть язык Бога, это та самая "речь", при помощи которой мы можем общаться с Господом.

Душа и разум - два столба одного храма или два крыла одной птицы и работать всегда обязаны вместе в сотворчестве обоих, так как если одно крыло машет а второе нет, то вряд ли птица будет летать, а птицу -мозг видно по полёту и тогда уже гадают чьего пера она есть.

ИэльДи писал(а):Красивое сравнение, Венера.Но я птицей назвала бы не мозг,а ЛИЧНОСТЬ...

Личность без мозга - птицы Феникс и его двух крыл - разума (Лв)
и души (Пр) - не есть личность, а жалкое подобие или кукла с нейлоновыми мозгами и шёлковым сердцем; неживое, но живущее,
бездуховное существо. И эти крылья должны быть как рукава Василисы - головы Премудрой, которая махнёт правым рукавом и появится озеро -
чувство, а махнёт левым - поплывут лебеди - мысли. Тогда возьми и создай ЛО(дочку) - эмоцию и плыви по озеру, любуясь красотами создаваемыми, и корми лебедей, верных своим половинкам - лебёдушкам - чувствам.

Две части целого.

Кем вы себя считаете?

Re: Две части целого.