Субстанция. Монизм. Дуализм.

Сообщение **Erida** » 08 авг 2010, 19:08

Извините, Властитель.
Я сейчас не говорю о абсолютной истине или о Совершенстве. Вы предписываете Абсолют только к жизни человека. А если выйти дальше, чем субъективность?

Сообщение **NamoR** » 08 авг 2010, 21:30

Erida,а Абсолюту глубоко и далеко на то,как его воспринимают -- тут,или там..)).. он везде и нигде одновременно.. даже Вы с ним постоянно сталкиваетесь..)))..

Сообщение **Erida** » 08 авг 2010, 22:21

Абсолют не зависит от того, как его принимают, и как его кто принимает. Мир - это всего лишь его эманация, не более.

Сообщение **Prosatanus** » 08 авг 2010, 22:29

Erida писал(а):Абсолют не зависит от того, как его принимают, и как его кто принимает. Мир - это всего лишь его эманация, не более.

Существует целое направление философии абсолюта. Большой вклад внёс Карсавин. Сейчас дам краткий очерк для расширения понимания абсолюта:
Философия абсолюта
Л. Карсавин, как было сказано, начал свою научную деятельность как историк-медиевист. Его интересы были направлены на изучение ересей и монашества в Италии и на юге Франции в XII—XIII вв. Вместе с тем исследования давнего прошлого были объединены в его творчестве с попытками осмыслить исторические формы отношений между Россией и Европой, Востоком и Западом. Ереси не случайно так интересовали Карсавина: они свидетельствовали о внутреннем обновлении христианства, что соответствовало общей тенденции "религиозного обновления" в русской культуре XX в.

Ключом для раскрытия этой проблематики Карсавин считал понимание Абсолютного. Все находится в связи с Абсолютом, независимо от того, как мы его понимаем и интерпретируем... "В противном случае Абсолютное не было бы абсолютным, и религия опустилась бы до бессодержательной игры слов".

Исследователи выделяют четыре этапа интерпретации Абсолютного у Карсавина.

Первый этап: становление понимания Абсолютного, анализ его свойств и определений, как они возникли в истории богословия. Характерны в связи с этим первые философские работы Карсавина — "Saligia" (1919), "Глубины сатанинские" (1922), "Noctes Petropolitanae (Петербургские ночи)" (1922).

Второй этап: Карсавин применил свое понимание Абсолюта к индивидууму, социальным группам, нации, культуре, человечеству и истории. Это время написания его важнейшей работы "Философия истории" (1923).

Третий этап по времени пересекается со вторым. Карсавин уточняет понимание Абсолютного, расширяя и распространяя его на мировую историю. Русская история предстает как необходимое и ценное звено истории мировой. Основная работа этого периода — "Восток, Запад и русская идея" (1922). В 1925—1929 гг. Карсавин пытался выделить именно евразийский элемент в русской истории, признав его наиболее значимым.

Четвертый этап: попытки Карсавина применить интерпретацию Абсолютного для онтологического понимания индивида и общества. Это означало метафизическое углубление его философской системы и самого понимания Абсолютного. В этот период были написаны лучшие произведения Карсавина - "О личности" (1922), "О началах" (1925) и "Поэма о смерти" (1931).

Каковы главные идеи философии Абсолюта Карсавина? В первой философской работе "Saligia" речь идет об абсолютности как свойстве Бога в связи с другими его свойствами, например безусловностью. В этом же сочинении появились темы, которые занимали Карсавина на протяжении всего его творчества. Это анализ теизма и пантеизма. Философ отмежевывался от обоих этих направлений, ибо считал, что они ограничивают, "умаляют" (карсавинский термин) понимание Абсолюта. О теизме Карсавин писал: "Если Бог — существо абсолютное... тварь, как нечто отличное от Бога, существовать не может... Если же тварь существует как нечто отличное от Бога, тогда она и независима от Бога, существуя в себе и через себя как самобытие". И она, таким образом, умаляет абсолютность Бога. Итак, ограничения абсолютности Бога через самобытие твари характеризует теизм. Теистиеские культуры воплощают, по мнению Карсавина, антропоморфизм, т. е. преувеличение роли человеческого начала. Усовершенствование земного обустройства, его институтов становится самоцелью. Разделение истины на божественную и земную порождает теории прогресса, релятивизм и индивидуализм. Человек объявляется самодостаточным, что несет с собой опасную духовную тенденцию.

В пантеизме, напротив, человек понимается как подчиненный Богу элемент мира. Но с этим связан другой тип умаления Абсолюта. "Если Бог абсолютен, а все — в том числе и так называемое тварное — Бог, Бог не может быть абсолютным, ибо тогда Он изменяется и развивается". Интерпретируя себя как "момент божественного", человек как бы соглашается на свое несовершенство. Пантеистические культуры, согласно Карсавину, скорее воплощают равнодушие к земному устройству. Оба типа умаления Абсолютного преодолеваются христианством: история достигает полноты только в христианской культуре, утверждает Карсавин. Ибо христианство преодолевает дуализм Бога и человека; оно предлагает учение об Абсолютном, как бы превозмогающем разрыв между Творцом и его творениями. Христианство создает учение о мире, "идею Боговочеловечения, Боговоплощения и искупления". "Христианство завершает пантеизм и теизм".

Карсавин прослеживает путь идеи Бога как Абсолюта. В работе "Глубины сатанинские" он показывает, какое значение для религиозно-философских учений имела идея триединства. «Первоначало, источник всего и в космологическом и логическом смысле, едино по существу, но тройственно в своих проявлениях, или модусах. Это — "Неминуемый", "Отец всяческого", "Первый свет...» Правда, впоследствии идея триединства приобрела иной вид: "Если человечество призвано к единству по образу Божественной личности, то вся онтологическая структура человека и мира вообще должна исходить из триединства"8. И если Карсавин толкует здесь понятия "Бог" и "Абсолют" как синонимы, то позднее он пользуется преимущественно понятием "Абсолют".

В основе понимания Абсолютного у Карсавина лежит критически интерпретированная онтологическая концепция Всеединства. Метафизика Всеединства была в центре философских систем многих русских мыслителей, о которых шла речь в нашем учебнике (А.С. Хомяков, В.С. Соловьев, Е.Н. Трубецкой, П.А. Флоренский, С.Н. Булгаков, С.Л. Франк, Н.О. Лосский). Основная идея философии Всеединства Карсавина состоит в обосновании божественности и многообразия, плюралистичности как онтологического принципа целостного Вселенского и человеческого бытия. «Абсолютное бытие... есть абсолютное совершенное Всеединство. Оно — все, что только существует, все и всяческое. И во всяческом, в каждом Оно все, ибо всяческое не что иное, как его момент, в Нем полный и совершенный. Абсолютное Всеединое не простая данность или совершенство, не "actus purus" Оно и акт и потенция, и esse и "posse". Оно совершенное "possest" -как говорил Николаи Кузанский».

Обоснование плюралистичности Абсолюта как Всеединства всех его моментов становится в философии истории Карсавина исходным пунктом для интерпретации мировой истории. Существование различных культур предстает как реализация различных потенций Абсолюта и подчеркивает их само- и равноценность. Карсавин обращается в особенности к отношению между Востоком и Западом, между восточной и западной культурами. Россия для Карсавина есть прежде всего часть христианского мира. Располагаясь между двумя культурными "фронтами" и ориентируясь на Запад и Восток, Россия как раз и призвана решить задачу объединения разнообразного, плюрального.

Единство должно осуществиться через воссоединение культур. Карсавин формулирует задачу русской культуры следующим образом: «Задача православной культуры и универсальна, и индивидуально-национальна. Эта культура должна раскрыть, актуализировать хранимые ею с VIII в. потенции, но раскрыть их путем принятия актуализированного в западной культуре (в этом смысл "европеизации") и восполнения этого принятого через свое. "Восполнение" — это как раз национальная задача, без которой не бывает вселенской». Карсавин говорит о "самоотдаче" и "самоутверждении" как принципах реализации Всеединства. "Чтобы всецело принять и сделать собой чужое, надо перестать быть самим собой, смириться и принести себя в жертву. Однако для воссоединения не менее необходимо выразить себя и все свое". Эти идеи Карсавина стали как бы прологом к его сотрудничеству с евразийцами. Сотрудничество "это оказалось временным. Попытки Карсавина дать евразийству идеологическую платформу выявили слабость его теоретических позиций, что, в частности, было связано с прославлением "идеократии", т.е. единой государственной идеологии и даже "творческого, народного" характера русской революции.

Самым ценным вкладом Карсавина в философию XX в. была его концепция личности, тесно связанная с темой Абсолюта.

Сообщение **Erida** » 08 авг 2010, 22:38

Благодарю, Prosatanus. Правда, я немного знакома с его мыслями...
Как мы тонко отошли от темы субстанции :)

Сообщение **Prosatanus** » 08 авг 2010, 22:43

Erida писал(а):Благодарю, Prosatanus. Правда, я немного знакома с его мыслями...
Как мы тонко отошли от темы субстанции :)

Давайте вернёмся. :D

Сообщение **Oessee** » 08 авг 2010, 22:47

По теме субстанции есть одна нехитрая философская задачка:
рассмотрим кубик льда. лед это вода, что существует кубик, лед, вода? :)

Сообщение **Erida** » 08 авг 2010, 22:58

Водород и кислород))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Сообщение **Prosatanus** » 08 авг 2010, 23:02

Erida писал(а):Водород и кислород))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Это в отдельном виде после электролиза. А в воде всего лишь атомы водорода и кислорода в соответствующих пропорциях, но в составе молекул воды.

Сообщение **Oessee** » 08 авг 2010, 23:06

Prosatanus писал(а):

Erida писал(а): Водород и кислород))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Это в отдельном виде после электролиза. А в воде всего лишь атомы водорода и кислорода в соответствующих пропорциях, но в составе молекул воды.

Вот, интересная вещь, молекулы, или атомы почти никто не видел, но считают их сушествующими, а на каком основании? Каков критерий реального существования чего-либо? :)

Сообщение **Erida** » 08 авг 2010, 23:11

Все, что существует вне зависимости от нашего сознания. Как Вы думаете, перестанет ли существовать атомы и молекулы после затухания нашего сознания? А вот существуют ли они такими, как мы их воспринимаем?...

Сообщение **Oessee** » 08 авг 2010, 23:26

Erida писал(а):Все, что существует вне зависимости от нашего сознания. Как Вы думаете, перестанет ли существовать атомы и молекулы после затухания нашего сознания? А вот существуют ли они такими, как мы их воспринимаем?...

Чувства конечно несовершенны, и потому восприятие тоже несовершенно, а значит допустимо ложно.
Все, что мы видим и ощущаем,т.е. воспринимаем, все это существует, хотя существование это иллюзорно, т.к. скрывает другую реальность, неощутимую нашими чувствами. :)

Сообщение **Erida** » 08 авг 2010, 23:32

Мы думаем, что другие видят этот мир таким же, как и мы. И то, что наши описания совпадают с описаниями других, делает нас уверенными, что мир именно такой, какой нам кажется...
Вот собаки, как говорят ученные, видят мир перевернутым и черно-белым...

Сообщение **Prosatanus** » 08 авг 2010, 23:35

Oessee писал(а):
Prosatanus писал(а):

Erida писал(а): Водород и кислород))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Это в отдельном виде после электролиза. А в воде всего лишь атомы водорода и кислорода в соответствующих пропорциях, но в составе молекул воды.
Вот, интересная вещь, молекулы, или атомы почти никто не видел, но считают их сушествующими, а на каком основании? Каков критерий реального существования чего-либо? :)

Через электронные микроскопы их видели.

Сообщение **NamoR** » 08 авг 2010, 23:45

Oessee писал(а):По теме субстанции есть одна нехитрая философская задачка:
рассмотрим кубик льда. лед это вода, что существует кубик, лед, вода? :)

существует то,из чего состоит и кубик,и лёд и вода,а также всё остальное...

добавлено спустя 4 минуты:

Erida,так дайте мне его,этот Абсолют!!! все про него так расписывают,но что,никто его так и не нашёл??

Сообщение **Prosatanus** » 08 авг 2010, 23:47

NamoR писал(а):
Oessee писал(а):По теме субстанции есть одна нехитрая философская задачка:
рассмотрим кубик льда. лед это вода, что существует кубик, лед, вода? :)
существует то,из чего состоит и кубик,и лёд и вода,а также всё остальное...

добавлено спустя 4 минуты:

Erida,так дайте мне его,этот Абсолют!!! все про него так расписывают,но что,никто его так и не нашёл??

Вы имеете в виду эссенцию, эфир, первооснову бытия или Апейрон, как утверждал Аноксимандр? :razz:

Сообщение **Erida** » 08 авг 2010, 23:49

После прекращения нашего телесного существования мы там обязательно встретимся. Абсолют - абсолютная сила или энергия (извините за тавтологию). Познав себя, мы можем познать бога. Но не Абсолют. Хотя это не уменьшает. Бог и Дьявол, добро и зло - всего лишь стороны, проявления Абсолюта.

В чем моя ошибка, на Ваш взгляд? 8)

Сообщение **Prosatanus** » 08 авг 2010, 23:55

Erida писал(а):После прекращения нашего телесного существования мы там обязательно встретимся. Абсолют - абсолютная сила или энергия (извините за тавтологию). Познав себя, мы можем познать бога. Но не Абсолют. Хотя это не уменьшает. Бог и Дьявол, добро и зло - всего лишь стороны, проявления Абсолюта.

В чем моя ошибка, на Ваш взгляд? 8)

Интересная точка зрения. И где же мы встретимся? Что вы имеете в виду под словом там?

Сообщение **Erida** » 08 авг 2010, 23:56

Вернемся в Абсолют! Вы знакомы с философией Шопенгауэра?

Сообщение **Prosatanus** » 09 авг 2010, 00:08

Erida писал(а):Вернемся в Абсолют! Вы знакомы с философией Шопенгауэра?

Конечно.
Артур Шопенгауэр (1788-1860) - немецкий философ,
один из первых представителей иррационализма.
Он родился в Данциге. Его семья переехала в Гамбург
в 1793 г. и его готовили, чтобы он стал коммерсантом, пойдя
по стопам своего отца. Вначале действительно он занимался
коммерческими делами, но после смерти отца отказался от
этой работы и стал заниматься интеллектуальной
деятельностью. В Геттингенском университете изучал
медицину, но потом его привлекла философия. Он закончил
свою докторскую диссертацию "О четверояком корне закона
достаточного основания" в 1813 г. Его главная работа "Мир
как воля и представление" была опубликована в 1818 г.
Шопенгауэр испытал воздействие Канта, Платона,
Шеллинга, особенно Канта, которого очень высоко ценил.
Его философия - своего рода реакция на философию Гегеля.
По мнению Шопенгауэра, сущность личности
составляет воля, которая независима от разума. Эта воля есть
слепое хотение, которое неотделимо от телесного существа, а
именно человека. Она представляет собой проявление некой
космической силы, мировой воли, составляющей истинное
содержание всего сущего.
Особенность его учения - волюнтаризм. Шопенгауэр
следует Канту в различении "вещи-в-себе" и явления. Для
Шопенгауэра вещь в себе познаваема, она и представляет
собой волю. "Воля" - это начало любого бытия, она
порождает явления, или "представления". Одновременно
порождаются и "объект" и субъект, которые не могут
существовать друг без друга.
Завершение развития высших форм органической
жизни - человек. Человеческое познание возникает как
вспомогательное орудие действия. "Мир как представление"
возникает вместе с сознанием. Ему присущи все формы:
субъект и объект, пространство и время, множество
отдельных вещей, причинная связь.
Воля, представляя собой "вещь в себе", открывается
субъекту познания, но условием этого выступает наше тело,
представляющее собой проявление воли, в силу чего человек
и имеет индивидуальность. В то же время Шопенгауэр
отвергал солипсизм как философию сумасшедших.
Познание существует, согласно Шопенгауэру, в двух
формах: непосредственное, интуитивное (познание
рассудка) и отвлеченное, рефлексивное (познание разума).
Интуитивное познание Шопенгауэр считал главным, на нем
покоится рефлексивное познание.
Наука, для Шопенгауэра, представляет собой
деятельность, которая служит воле. Интересы воли - это
практические интересы, в удовлетворении этих интересов и
состоит цель науки. Лишь созерцание выступает
совершенным познанием, которое свободно от интересов
воли и не имеет отношения к практике.
Областью созерцания является не наука, а различные
виды искусства, опирающегося на интуицию. Интуиции мир
открывается как "воля", как неустанное стремление, в
котором происходят борьба и раздвоение. Истинное познание
как интуиция, как искусство доступно только гению.
Искусство основывается на незаинтересованном созерцании.
Высшее из искусств - это музыка, которая направлена не на
отражение идей, а на непосредственное выражение самой
воли.
Все высказанное позволяет Шопенгауэру
сформулировать свое учение о свободе и необходимости.
Воля, являясь "вещью-в-себе", свободна, в то время как мир
явлений обусловлен необходимостью и подчиняется закону
достаточного основания. Человек как одно из явлений тоже
подчиняется закономерностям эмпирического мира. Поэтому
характер человека должен реагировать на мотивы,
побуждающие его к действиям, человек - это раб своего
характера. Однако Шопенгауэр отвергает фаталистические
выводы из этих рассуждений, так как событие
предопределено не само по себе, а цепью причин, которые
предшествуют данному явлению.
Жизнь человека Шопенгауэр рассматривает в
категориях желания и удовлетворения. По своей природе
желание - это страдание, и так как удовлетворение желания
скоро насыщает человека, то он уже не стремится
удовлетворить свое желание и, если достигает его, то это не
дает ему возможности насладиться достижением своей цели.
Таким образом, удовлетворение потребности приводит к
пресыщению и скуке, возникает отчаяние. Счастье - это не
блаженное состояние, а только избавление от страдания, но
это избавление сопровождается новым страданием, скукой.
Страдание - это постоянная форма проявления жизни,
человек может избавляться от страдания лишь в конкретном
его выражении. Таким образом, в мире господствует мировое
зло, которое неискоренимо, счастье иллюзорно, а страдание
неотвратимо, оно коренится в самой "воле к жизни".
Поэтому для Шопенгауэра оптимизм - это просто
насмешка над страданиями человека. В свое время Лейбниц
называл существующий мир наилучшим из возможных
миров, сформулировав теорию оптимизма. Шопенгауэр
наоборот называл существующий мир "наихудшим из
возможных".
Путь избавления от зла Шопенгауэр видит в
аскетизме, который наступает, когда человек приходит к
тому, что наряду с жизнью уничтожается и мировая воля, так
как тело является проявлением воли. Раз уничтожается воля,
то уничтожается и весь остальной мир, так как субъекта без
объекта не существует.
Шопенгауэр был сторонником полицейского
государства, применяющего насилие. Он полагал, что
государственные акции направлены против вредных
следствий, которые проистекают из многих эгоистически
действующих людей.
Пессимистическая философия Шопенгауэра при его
жизни не пользовалась успехом. Когда Шопенгауэр назначил
свою лекцию на то время, в которое читал лекцию Гегель, то
к нему никто не пришел. Воззрения Шопенгауэра получили
распространение только во второй половине XIX в.,
явившись источником формирования философии жизни. В
это время своего рода философской модой становятся
пессимизм и скептицизм. И Шопенгауэр превращается во
властителя дум.
Шопенгауэр оказал влияние на Р. Вагнера. Э.
Гартмана, Ф. Ницше и др. Он стал предшественником
иррационализма, интуитивизма и прагматизма. Но и в
настоящее время его сочинения пользуются успехом,
особенно "Афоризмы житейской мудрости".