Сравнение языческих религий

[zemleroika]

Интересно мнение людей которые практикуют/изучают язычество какого-либо народа. Сравнивали ли вы его с другими этническими традициями и к каким выводам пришли.
Я пришла к следующим выводам (совпадающим с выводами ученых этнографов):
- все языческие религии основаны на идее/понимании того, что все окружающие объекты природы живые и обладают душой
- происхождение всех объектов и существ возводится к одному источнику(главному божеству) - идея которая привела к монотеизму.
- чем сложнее становилось общественное устройство, больше появлялось изобретений, обширней территория - тем сложнее становилась иерархия богов, и их функции
- конечно нет никаких реальных "скандинавских", "индийских" и прочих богов, а разные имена и образы у разных народов описывают объекты или аспекты реальности, иногда между ними можно провести строгое соответствие, иногда нет.
- эффекты и результаты от обращений к богам (духам) - это результаты настройки на определенный аспект реальности, а их явление в видениях, "астрале" и т.д. - это персонификация создаваемая конкретным человеком.

[Марс_Пламенный]

Могу по культам дальневосточных народов сказать следующее:

- происхождение всех объектов и существ возводится к одному источнику(главному божеству) - идея которая привела к монотеизму.

Не обязательно. Могут быть несколько божеств, братья сестры, или близнецы или две противоположности.

- эффекты и результаты от обращений к богам (духам) - это результаты настройки на определенный аспект реальности, а их явление в видениях, "астрале" и т.д. - это персонификация создаваемая конкретным человеком.

Я бы тут добавил что настройки могут быть не только на аспект реальности, но и на качество психики, которое нужно пробудить, вызвать. Образ может быть использован как символ для включения нужного состояния. Но большинство людей из язычества этот нюанс не осознают, а обращаются именно к божеству. Этот нюанс осознается только в тантре и ваджраяне. И то не всеми.

[zemleroika]

Могут быть несколько божеств, братья сестры, или близнецы или две противоположности.

В случае близнецов противоположностей у них обычно есть общий родитель (родители), который может считаться первоисточником, но которые принимают мало участия в мифах. Такая модель есть у коми, ненцев, ирокезов, а сами близнецы представляют верхний и нижний мир, или "добро и зло". Судя по всему это характерный мотив для северной Евразии, который потом попал в Америку. У других народов более типично представление божеств неба (солнца) и земли (воды) в виде супружеской пары, но происхождение их тоже сводится к какому-то общему предку, или к разделению прабожества.

Но большинство людей из язычества этот нюанс не осознают, а обращаются именно к божеству. Этот нюанс осознается только в тантре и ваджраяне.

в текстах вед присутствуют намеки на такое понимание. И думаю, что и в других язычествах оно встречалось.

Я бы тут добавил что настройки могут быть не только на аспект реальности, но и на качество психики, которое нужно пробудить, вызвать.

Качество психики это проявление аспекта реальности в психике. И в ведах, это присутствует как многочисленные указания того, что божества присутствуют непосредственно в живых существах.

[Марс_Пламенный]

Качество психики это проявление аспекта реальности в психике.

Воля или мудрость - это какой аспект реальности?

божества присутствуют непосредственно в живых существах.

Не факт. Это восточная точка зрения. Некоторых ветвей индуизма. На мой взгляд, все таки человек лишь отражает в себе какие-то элементы божественного влияния или соотношения.

[zemleroika]

Воля или мудрость - это какой аспект реальности?

Это понятия привязанные к человеку, если попробовать дать более универсальное определение - до это скажем направленное приложение силы и способность воспринимать и обрабатывать информацию. В ведах эти аспекты выражали наверное Индра и Варуна, а если с точки зрения гун - раджас и саттва (?)

Не факт. Это восточная точка зрения. Некоторых ветвей индуизма. На мой взгляд, все таки человек лишь отражает в себе какие-то элементы божественного влияния или соотношения.

То, что человек отражает в себе аспект реальности не значит же что он отражает их всеобъемлюще.
Вообще люди создававшие языческие религии, еще не придумали изощренных терминов для изображения психики. Но при этом они основывались на своих наблюдениях: например что при создании гимна мысли в психике ведут себя как поток реки, и в результате и вдохновение и реальные реки связывали с Сарасвати. Но при этом они явно не считали что Сарасвати, или Индра где-то отдельно находятся и дергают за ниточки влияя на человека, а явно воспринимали их как внутренние силы наряду с их буквальным внешним проявлением в виде реки, грозы и т.д.
И что-то подобное можно найти и в греческих гимнов, и даже в Ветхом завете.

[Марс_Пламенный]

zemleroika


мне не понятно что вы называете аспектами реальности. В моем понимании реальность это наблюдаемая и воспринимаемая внешняя реальность.

И для меня проблематично понять, как человек может в себе аспекты реальности отобразить в виде божеств.

[zemleroika]

мне не понятно что вы называете аспектами реальности. В моем понимании реальность это наблюдаемая и воспринимаемая внешняя реальность.

И для меня проблематично понять, как человек может в себе аспекты реальности отобразить в виде божеств.

В моем понимании человек с его психикой это тоже часть наблюдаемой реальности, причем относительно внутреннего наблюдателя психику можно назвать внешней

Человек в себя отображает аспекты реальности в том смысле, что все что происходит снаружи подвержено таким же закономерностям, как и то что происходит в человеке на физическом или душевном уровне. Дать определение конкретному аспекту реальности очень сложно, потому что это не объект с более менее четким границами, как например солнце, а скорее процесс или набор процессов. И вот эти схожие процессы могли называть божествами.

[Марс_Пламенный]

И вот эти схожие процессы могли называть божествами.

То есть Вы предполагаете что часть Богов представляют собой процессы или причины этих процессов или силы вызывающие их? Как бы первопричины для явлений?

[zemleroika]

То есть Вы предполагаете что часть Богов представляют собой процессы или причины этих процессов или силы вызывающие их? Как бы первопричины для явлений?

Да, вернее я предполагаю, что так рассуждали создатели (и жрецы) языческих религий.

[Марс_Пламенный]

zemleroika


Вполне возможно.

Особенно такие явления как любовь или ясное сознание. Или какие-нибудь враждебные или порочные состояния, в виде плохих божеств.

[Йер]

Вообще люди создававшие языческие религии, еще не придумали изощренных терминов для изображения психики

Веды записали Риши, как откровение в трансовом состоянии, они не выдумщики...

и

Какие реки? Сарасвати относится к аспекту получения знаний и искусствам, мда....

[zemleroika]

Какие реки? Сарасвати относится к аспекту получения знаний и искусствам, мда....

В Ригведе и Махабхарате Сарасвати это река, это подчеркивается недвусмысленно, например при описании в Махабхарате паломничества по местам расположенным вдоль Сарасвати, и упоминанием что она где-то уходит под землю, а где-то выходит на поверхность. При этом она же в Ригведе "приводит к успеху поэтическую мысль", ну и дальнейшее почитание как богини искусства и знаний говорит само за себя. Кроме того она отождествлялась с Вак (богиней речи), а в русском языке река и речь тоже вряд ли не связанные слова.
В те времена люди были близки к природе, и они не могли считать, что река - это просто какая-то канава, а вот они возвышенные мудрецы, потому что видели прямую взаимосвязь между наличием питьевой воды и возможностью получать знания.

Веды записали Риши, как откровение в трансовом состоянии, они не выдумщики...

Концепция, что веды это нечто выданное риши на блюдечке в откровении, появилась когда надо было обосновать уникальность вед как главных священных текстов, которые важнее последующих. А по самим гимнам видно, что их создатели их не только погружались в транс, но и смотрели по сторонам, учились, делали выводы, и без этого никаких гимнов бы не было.

[zemleroika]

И почему я все время привожу в пример Веды, потому что это наиболее полное известное выражение языческой, но дофилософской мысли. Древнегреческая мифология известна в основном по литературным произведениям, а не по религиозным, также и скандинавская. А литературные произведения на мифологические темы создавались не служителями религии, а литераторами. Верования многих других народов вообще в основном известны по отрывочным пересказам, что наверняка сильно искажает внутреннее мировоззрение.

При этом создатели Вед не представляли какую-то сверхразвитую цивилизацию, они вели достаточно простую в материальном плане и в плане общественного устройства жизнь. И при этом у них встречались продвинутое в философском плане обращение к Солнцу (огню), близкое к монотеизму, и с представлением о том, что разные боги это скорее разные качества:

"Кто породил эти Небо-и-Землю,
Кто одевается в существа, сделав (их) покровом, В ком находятся стороны света, шесть широких, Которые внимательно рассматривает летящая птица, "
" Этот Агни вечером становится Варуной,
Он становится Митрой, восходя рано утром.
Став Савитаром, он движется через воздушное пространство.
Став Индрой, он пылает из середины неба -"

Так что я думаю, что у других языческих народов тоже встречались более глубокие философские представления, чем может показаться по доступным источникам.

[zemleroika]

Особенно такие явления как любовь или ясное сознание. Или какие-нибудь враждебные или порочные состояния, в виде плохих божеств.

Думаю, что такие персонификации возникали уже по мере развития философии и этики.
Например, в зороастризме Ангра-Майнью буквально переводится как "злая мысль".

[Марс_Пламенный]

zemleroika

Возможно возникли в процессе, да. А может и были какие-то изначально.

Довольно сложно разобраться в сотворении и появлении человека в материальном мире и на Земле в частности. И основы культуры могли бы уже быть изначально. А может и нет.

[zemleroika]

Довольно сложно разобраться в сотворении и появлении человека в материальном мире и на Земле в частности.

В особенности если отрицать достижения теории эволюции:)

[Марс_Пламенный]

zemleroika

Теория эволюции, извините. Вот генная инженерия дойдет до уровня развития когда из-за одних и тех же заготовок будет штамповать что нужно, тогда эту теорию эволюции забреют.


----------


О сотворении мира. Мифы эвенов:



В эвенском фольклоре встречаются три варианта названий таких мифов: «Он тёёр очан дьугулин (О том, как была сделана земля)», «Тёёр очан дьугулин (Об образовании земли)», «Тёёр балдычан дьугулин (О том как родилась земля)». Некоторые мифы не имеют названий.

Весьма характерны следующие начала:
Раньше земли не было; всюду было море. Не было даже островка. Солнце восходило с моря, садилось на море....

Раньше эта (наша) земля была покрыта льдом. Не было ничего: ни трав, ни деревьев. Не было живого: ни червей, ни диких оленей, ни зверей, ни птиц. Был шаман неба. Он заставил непослушных людей спуститься с неба на лед….

Эта земля была вся водой, без суши. Один парень с младшей сестрой плыли на плоту. Парень ловил рыбу крючком, петлей ловил разную дичь….

Однако у народов Севера (в том числе и у эвенов) подобные мифы, видимо, сложились самостоятельно. Согласно другому мифу, земля была образована ради людей небесным шаманом (ньанин саманни), который превратил в землю маленький комочек глины, доставленный гагарой по его просьбе. А гусь не смог сделать это. Такие мифы о птицах-демиургах существуют у многих народов Севера. Однако роль демиурга играют разные птицы. Гагара встречается в мифах ненцев, селькупов, бурятов; гусь - у манси (Шахнович М.И., Указ. соч., с. 137). В другом варианте этого мифа роль демиурга играет утка (как и у эвенков). Встречается в этой роли иногда и ворон, однако в эвенских мифах он не создатель, как в мифах коряков и ительменов (Беликов Л.В. Сказки о животных в фольклоре народностей Северо-Востока Сибири. – С сб.: Языки и фольклор народов Крайнего Севера. Л., 1969, с. 124). Наоборот, он играет отрицательную роль.

Об этом говорится в одном из мифов. Земли не было. Эвены плавали на плоту по морю. Ловили рыбу удочкой (чэнгэчич), ставили петли на уток. Однажды они поймали гуся и отпустили его. Гусь стал пригонять уток на их петли. Поймали гагару. Гагара обещала достать ком земли со дна моря. Поймали ворона, но по его просьбе отпустили. Трижды доставала гагара ком земли со дна моря, но каждый раз ворон заставлял гагару ронять ком земли обратно в море. В конце концов, людям помогает шаман неба.

Существует и другой вариант мифа, где говорится, что эвены плавали на плоту. Один из них на дне моря увидел землю. По их просьбе Солнце испаряет море.



В эвенском фольклоре встречаются три варианта названий таких мифов: «Он тёёр очан дьугулин (О том, как была сделана земля)», «Тёёр очан дьугулин (Об образовании земли)», «Тёёр балдычан дьугулин (О том как родилась земля)». Некоторые мифы не имеют названий.

Весьма характерны следующие начала:
Осиду тёёр ачча бисин, ээйду нам бисин. Букчан-да, йак-та аачча бисин. Ньуултын намдук сиэвэттин, намна гёбэвэттин... (Раньше земли не было; всюду было море. Не было даже островка. Солнце восходило с моря, садилось на море...).

Титэл ээйду эрэк тёёрингит бёкыс бисин. Йак-та аачча бисин, ораат-тa сиакита-да. Йак-та иини аачча бисин: магдьили-да, буйун-да, дьэлгэнкэл, дэгил-дэ аачча биситэн. Ньааньин самаанни бисин. Нонгын этилбу долдыр быйыл бу ёйинук бёкыслэ тикукээнни… (Раньше эта (наша) земля была покрыта льдом. Не было ничего: ни трав, ни деревьев. Не было живого: ни червей, ни диких оленей, ни зверей, ни птиц. Был шаман неба. Он заставил непослушных людей спуститься с неба на лед…).

Эрэк тоор ээйду мёё бисин, аач илэнгнэ. Омэн суркэн асааткан нооньуми тэмдэддитин. Суркэн олрав чэнгэчич быйчирин, гиакитангу дэгив суркач суркатникан быйчирин… (Эта земля была вся водой, без суши. Один парень с младшей сестрой плыли на плоту. Парень ловил рыбу крючком, петлей ловил разную дичь…).

Примером такого цикла может служить миф о превращении частей тела восьминогого оленя (дьапкын бодулулкан оран) в людей, землю, горы, леса и т. д. Девушка, изгнанная с родного неба, на восьминогом олене спускается на поверхность моря. По совету оленя она раскидала по воде кусочки шерсти, которые сразу превратились в бревна, из которых она сделала плот (тэм). По настоятельной просьбе оленя она убивает его и разделывает так, как он завещал. Тут же шкура оленя превратилась в землю, череп и кости - в горы, шерсть - в леса, вши - в диких оленей. Когда она ломала кости, хруст от этого превратился в гром, предсмертный вздох стал ветром. Сердце его превратилось в богатыря, легкие - в мальчика и девочку. Аналогичные сюжеты мифов имеются и у других народов (Шахнович М.И. Первобытная мифология и философия. Л. 1971, с. 127).

Однако у народов Севера (в том числе и у эвенов) подобные мифы, видимо, сложились самостоятельно. Согласно другому мифу, земля была образована ради людей небесным шаманом (ньанин саманни), который превратил в землю маленький комочек глины, доставленный гагарой по его просьбе. А гусь не смог сделать это. Такие мифы о птицах-демиургах существуют у многих народов Севера. Однако роль демиурга играют разные птицы. Гагара встречается в мифах ненцев, селькупов, бурятов; гусь - у манси (Шахнович М.И., Указ. соч., с. 137). В другом варианте этого мифа роль демиурга играет утка (как и у эвенков). Встречается в этой роли иногда и ворон, однако в эвенских мифах он не создатель, как в мифах коряков и ительменов (Беликов Л.В. Сказки о животных в фольклоре народностей Северо-Востока Сибири. – С сб.: Языки и фольклор народов Крайнего Севера. Л., 1969, с. 124). Наоборот, он играет отрицательную роль.

Об этом говорится в одном из мифов. Земли не было. Эвены плавали на плоту по морю. Ловили рыбу удочкой (чэнгэчич), ставили петли на уток. Однажды они поймали гуся и отпустили его. Гусь стал пригонять уток на их петли. Поймали гагару. Гагара обещала достать ком земли со дна моря. Поймали ворона, но по его просьбе отпустили. Трижды доставала гагара ком земли со дна моря, но каждый раз ворон заставлял гагару ронять ком земли обратно в море. В конце концов, людям помогает шаман неба.

Существует и другой вариант мифа, где говорится, что эвены плавали на плоту. Один из них на дне моря увидел землю. По их просьбе Солнце испаряет море.

http://www.indigenous.ru/modules.php?na ... ge&pid=156

[zemleroika]

Вот генная инженерия дойдет до уровня развития когда из-за одних и тех же заготовок будет штамповать что нужно, тогда эту теорию эволюции забреют.

Генная инженерия подтверждает теорию эволюции. А до того, чтобы с помощью нее что-то с нуля серьезное могли создать очень далеко.

О сотворении мира. Мифы эвенов:

Спасибо за варианты мифов

Раньше земли не было; всюду было море. Не было даже островка.

очень распространенный мотив, присутствует на всех континентах. в каталоге Березкина B3A. Первичные воды.
Мотив ныряния на дно и доставания земли тоже очень распространен. В славянском фольклоре ныряет дьявол в образе гагары по просьбе Бога.
В других регионах может нырять если не птица, то черепаха, креветка.

Однако у народов Севера (в том числе и у эвенов) подобные мифы, видимо, сложились самостоятельно.

Поэтому напрашивается мысль, что это очень древний миф, возникший еще на африканской прародине.

Девушка, изгнанная с родного неба, на восьминогом олене спускается на поверхность моря.

Мотив изгнания с неба встречается тоже довольно часто.

[Марс_Пламенный]

Мотив ныряния на дно и доставания земли тоже очень распространен.

С учетом ледниковых периодов и таяния льдов, можно предположить что когда-то было время когда воду нужно было осушать и кто-то из прилетевших колонизаторов могу гипотетических что-то сделать для осушения земли или формирования суши.

Однако, есть еще большая вероятность того, что вода относится не к планете, а к материальному миру, первичное вещество - одноатомный водород. И ныряние может быть процессом нисхождения какой-то силы или существа от Бога, для формированаия материальной реальности.

[zemleroika]

С учетом ледниковых периодов и таяния льдов, можно предположить что когда-то было время когда воду нужно было осушать и кто-то из прилетевших колонизаторов могу гипотетических что-то сделать для осушения земли или формирования суши.

Проблемой теории колонизаторов, кроме отсутствия археологических доказательств масштабных искусственных изменений, является вопрос - а откуда произошли колонизаторы у себя на планете. Ледниковые периоды цикличны. Хотя когда-то был период когда Земля была абсолютно вся покрытая льдом, но после этого случился взрыв разнообразия живой природы, и атмосфера из-за этого изменилась так что дальнейшее полное замерзание стало невозможным.

Однако, есть еще большая вероятность того, что вода относится не к планете, а к материальному миру, первичное вещество - одноатомный водород. И ныряние может быть процессом нисхождения какой-то силы или существа от Бога, для формированаия материальной реальности.

Первичные воды как первичное состояние вселенной - да, мне такое тоже приходило в голову.
Тем более что в индийских и египетских мифах в этих водах зарождается солнце. Но возможно этот миф базировался на более простых наблюдениях - если дойти до края любого материка будет вода, если вода испаряется, появляется суша. В сочетании с наблюдением последствия отступления очередного ледника можно было прийти к выводу о том, что когда-то вся земля была покрыта водой. А в ходе наблюдений за водоплавающими животными выдвинуть гипотезу о том, как она могла появиться. При этом такие животные у многих народов считались сакральными - так как могли жить в двух мирах, а птицы вроде гусей еще и летать. Поэтому на них могли смотреть как на воплощение силы связывающую и одновременно разделяющую землю и воду, или землю и небо.