Неделание

[AstaLaBabyVista]

А вообще , ребята, надо быть выше всех этих ментальных установок про эго, высшее я, духовное развитие, аскезы/монастыри- это всё происки эго-ума. Точно вам говорю.

[Аленький_цветочек]

Термин введен французским философом Огюстом Контом как антоним понятия «эгоизм».

Неважно, кто ввел этот термин, мы все понимаем прекрасно, что он обозначает - очень упрощенно, это когда отказываешься от собственных интересов на благо другим. Я читала когда-то исследования, что у некоторых животных тоже есть эволюционный механизм, когда одна особь жертвует собой ради спасения вида, и это считается более "высшим" поведением, чем борьба за собственное выживание, движимая эгоистическими побуждениями. Но с определенной точки зрения это выглядит как безумие, да.

в контексте индийской философии эмпатия следует из осознания себя как части мира, в том числе взаимосвязи всех существ.
А долг это в общем-то придуманная человеком схема действий

Да, про высшую природу эмпатии я и говорю, просто слово "долг" нами воспринимается в негативном контексте, а по сути если рассматривать долг не как навязанное, а как добровольно взятое на себя обязательство, ведь когда мы говорим "чувство долга", это означает, что мы это ощущаем внутри, а не действуем по чьей-то инструкции.

Боддхисаттва заботиться о других существах, не потому что он альтруист или эмпат, а потому что его сознание настолько раскрыто, что ощущает окружающие объекты реальности как часть своей собственной реальности.

А ощущение объектов как часть собственной реальности разве не можно назвать эмпатией, выраженной в крайней степени? Мы здесь, на человеческом уровне, имеем проблески этого ощущения единства, и выражается это именно в эмпатии, на мой взгляд. Человек без эмпатии - страшное существо, встречала я таких, производят впечатление каких-то даже демонических личностей. И без чувства долга и ответственности получаются гнусные личности.

сострадание должно быть естественным свойством в процессе духовного развития, а не культивируемым. Иначе намереваясь быть альтруистом, человек будет оставаться эгоистом, с маской альтруиста.

Это все понятно. Но в чем тогда будет заключаться процесс духовного развития? Как он будет выглядеть абсолютно без всяких ориентиров? Я не говорю о том, что каждому нужно при рождении выдавать инструкцию, что и как он должен делать в ультимативной форме, но все же без определенных стандартов, заключенных в тех же христианских или буддийских текстах, можно очень долго собирать все ошибки собственным лбом. То же самое про социум. Где-то этот социум очень давит, заставляя человека идти против себя. Но при несоблюдении законов того же УК, человек так или иначе попадет в тюрьму. То есть важна золотая середина, и иногда и можно прислушиваться к авторитетным источникам, которые говорят - развивайте эмпатию и сострадание, и вы сможете освободиться от многих кармических проблем. То есть начать жить по правилам, постепенно раскрывая и собственные духовные качества. А не так, что долой все шаблоны и авторитеты, я сам свои умом буду духовно развиваться. У меня сын 6-ти лет, я знаю, о чем говорю - предоставить абсолютную свободу без правил и ответственности и ждать, пока человек сам до всего дойдет - это безумие. То же самое на примере жизни любого человека можно продемонстрировать.

Вот поэтому я и говорю, что все эти категории ума и идеологические термины представляют собой иллюзии. Которые могут быть использованы не только во благо, но и во вред. И нужно уметь отличать во что тебя втягивают. В доброе дело, или в недоброе.

С этим я абсолютно согласна, на то и опыт жизненный, и внутренние ценности, которые есть у каждого человека и которые формируются в том числе и через осознание чужого опыта, т.е. через уже установленные кем-то нормы. А наше общественное (государственное) вообще устройство далеко от совершенства, если ты военный - могут и в Сирию послать, отдавать долг родине.

[zemleroika]

ведь когда мы говорим "чувство долга", это означает, что мы это ощущаем внутри, а не действуем по чьей-то инструкции

чувство долга означает что это ощущение нежелания нарушать собственные принципы, а не эмпатия непосредственно.
Я не говорю о том, что это всегда плохо. Лично я спорила с утверждением Одичалого что когда мы вступаем в какие-то отношения, то образуется какой-то определенный долг.
Вот он например пишет:

Если ты — моя подруга, я отвечаю за то, чтобы ты не бросилась под поезд, если ты мне рассказала о своей беде.

То есть это вроде бы такой благородный подход. На практике (я не говорю про Одичалого, а вообще) :вы начинаете кого-то считать своей подругой, при чем с установкой "друзья должны бросать свои дела и прибегать решать проблемы". И например, неприятности случаются у вас, а не у нее, и вы начинаете ждать от человека какой-то серьезной помощи. А у нее такой установки нет, или она вообще считает, что вы знакомые и не более, люди же торжественно не закрепляют дружеские отношения. И в итоге можно начать серьезно злиться на человека и считать ее предательницей за то,что ее принципы и отношение к вам не совпали. Мне кажется, это тоже не очень справедливо.

если ты военный - могут и в Сирию послать, отдавать долг родине.

я не очень разбираюсь в конфликте, и будучи далекой от военных действий вообще может быть некорректно указывать, какие правильны или нет. Но, если предоставить Исламское государство самому себе, оно будет захватывать все большие территории, и в конце концов уже угрожать и границам РФ. Так что тут не только эмпатия или чувство долга, а и эгоистичные соображения.

[DevaS]

это когда отказываешься от собственных интересов на благо другим

Мне кажется, что это утопия на том уровне развития, на котором мы находимся, наша цель для начала - развиваться самим, и любить всех подряд тоже не получится, потому что начинают этим пользоваться, отсюда и вылазит индивидуализм и некая степень разумного эгоизма, как защита, ведь общество тоже разное есть, и у каждого свой уровень сознания и развития, и да, в какой-то степени так и получается, что никто никому ничего не должен, чтобы не допускать потребительского к себе отношения. Понятное дело, что это не касается близких людей, но в то же время у каждого свой жизненный путь и своя кармическая программа для развития. Помогая кому-то, порой только мешаешь человеку развиваться и делаешь за него то, что он сам должен делать, тем самым забирая на себя его же кармические долги. Это реальность, в которой мы живем. Но если действительно кто-то нуждается в помощи, то можно помочь, тут никто не спорит.

Я не знаю, были ли когда-то в истории такие времена, когда такие ценности, как ответственность и совесть были действительно общими ценностями, или это индивидуальная черта, воспитать которую либо невозможно, либо крайне сложно?

Был пример - постройка совка, когда хотели построить равное общество, основанное на якобы духовных ценностях и т.д. Чем все закончилось - понятно, потому что нельзя сделать искусственную структуру, где все равны, хороши и духовны и т.д. Развитие со временем превратилось в деградацию и распад, потому что это утопия, так как возможно только индивидуальное развитие каждого человека в обществе, и чтобы были нормальные условия для этого, а не какая-то уравниловка в пределах определенного эгрегора, и навязывание какой-то идеи для всех с целью сгрести всех под одну гребенку. Не могут все идти одним равным шагом куда-то, неизбежно появляются какие-то дикие перекосы, когда один более развит, а другой его тянет вниз к своему уровню, или пользуется кем-то. В итоге общество попросту застыло в развитии и вообще перестало куда-то двигаться, потому что отсутствие индивидуализма привело к этому, не могут все быть равны и развиваться по указке, да и само развитие - это процесс для каждого из нас, а не какая-то застывшая на определенном уровне субстанция на уровне широких масс людей, ведь это только наоборот ограничивает всех в определенных рамках, начинается деградация.

[Марс_Пламенный]

Аленький_цветочек

Вы понимаете, моя задача в разделе буддизм и в теме недеяние обозначить определенные вещи, которые могли бы читателю потом развить определенным образом настроенное восприятие, способное к осознаванию любого фрагмента реальности и любой побуждающей причины.

Вас беспокоит сейчас форма, которую обретает человеческая личность. Вы задаете вопрос из позиции, как должен быть сформирован человек, занимающийся духовным развитием.

А моя задача указать на тонкости, которые могут послужить препятствием. Проблема в том, что духовное развитие представляет собой такую же иллюзию как и материальный путь к успеху. Эти оба пути имеют какие-то идеалы, на которые человек будет ориентироваться, и вряд ли он сможет освоить их в полной мере. А не будучи способным достигнуть идеального результата, человек ломается или бросается в крайность и начинает порой делать противоположные вещи.

Если у человека доброта внутри, доброе сердце - он будет проявлять эту доброту по своей природе и заботиться о близких и дорогих людях, или о ближайшем окружении. А иногда и о малознакомых людях. Это естество человеческой природы.

Но, очень опасно, когда человек ставит это в идеал, или в цель - стать хорошим и добрым, нести Свет и Добро.

В буддизме как в Срединном Пути стоит задача сохранения осознанность и адекватности происходящему моменту. Все остальное потом. По наличию возможности. По готовности. По мере актуальности. Должно быть чувство меры и чувство такта.

Почему так? Потому что любое действие доведенное до крайности рождает противодействие. Человек, который в своих настройках очень увлечен идеей альтруизма, создает кармическую зацепку, которая создает ему проблемы, и в процессе совершения альтруистических поступков, и в процессе осмысления результатов.

Это мешает естественности процесса.

А если у человека созревает благодатная внутренняя природа, он ей будет делиться с другими людьми само собой, естественным образом. Не потому что он решил стать боддхисаттвой.

Таким образом, человек может относится к реальности формально, а может ситуативно.

Формально, это когда он хочет достичь какой-то формы. Какого-то образа себя. Какого-то образа положения дел.

Вот этот подход, сам по себе является проблемой. Когда человек считает что должно быть так, как я решил. А окружающая реальность этому не соответствует. И человек мучается. Мучает сам себя. Потому что в его настройках ума эти образы не совпадающие с действительностью.

Быть способным принять реальность как есть, по моему опыту важней, чем быть способным делать добро.

Неадекватное причинение добра и нанесение пользы может быть проблемой.

[Марс_Пламенный]

Был пример - постройка совка, когда хотели построить равное общество, основанное на якобы духовных ценностях и т.д.

Да да. Во благо национального благосостояния строили лагеря и совершили прорыв в индустриализации.

И прорыв в науке под страхом расстрела или каторги в лагерях. И мегапроекты БАМ и Беломорканал. Прорыв в добыче полезных ископаемых руками заключенных за 800 грам хлеба в день.

[DevaS]

Да да. Во благо национального благосостояния строили лагеря и совершили прорыв в индустриализации.

Кстати, духовно развитых людей там хватало как раз, и может было их даже больше, чем сейчас, и многие вспоминают то время с ностальгией. Проблема лишь в том, что это была такая себе сладкая и временная иллюзия какого-то приближенного к некому идеалу застывшего мира с "хорошими", "правильными" людьми, и то, это только с одной стороны, другую сторону Вы верно описали, и это то, на чем оно реально все держалось, на принудиловке и "искусственном дыхании". Потому подобные иллюзии очень опасны, потому что рушатся, а у людей потом рушится их внутренний привычный стабильный мир, и остаются лишь болезненные воспоминания и том, какое "ламповое" и уютное время было, а потом люди не хотят меняться и застывают в развитии на одном и том же уровне. Потому наверное лучше жить какими-то реальными вещами, чтобы не разочаровываться и не строить каких-то ложных и опасных установок у себя в голове, типа надо всех любить и всем помогать, и жить ради всех, иначе в этих лабиринтах можно потом легко заблудиться, забив на свое собственное индивидуальное развитие. В любом случае часть эго не получится отбросить в целях собственного же развития, пока не достигнем какого-то более высокого уровня, чтобы банально не превратится в терпилу, которым будут все пользоваться. По моему, об этом буддизм тоже говорит именно в таком ключе, но это уже уровень наверное Будды, а не наш. В ином случае, если нет какой-то доли должной индивидуализации общества, все скатывается к тому, что создаются слишком плотные энергетические связи между людьми, и прекращается процесс развития страны и общества в целом, все скатывается к каким-то эгрегорам то ли религиозной, то ли какой-то иной направленности, этот путь проходили многие страны и сейчас проходят. Так что все эти красивые теории о всеобщем альтруизме невозможны, потому что все люди находятся на разных уровнях развития, и тут прямого равномерного и равноценного взаимодействия попросту не может быть априори. Хотя может тут про что-то иное имелось в виду. Кстати, говорят, что Будда во многих воплощениях был воином как раз, и это было путем его развития, и это тоже о чем-то говорит. Явно не о том, что нужно перед всеми кланяться.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S. Я вообще это все к тому говорю, что настоящая любовь, дружба, искренность, взаимопомощь и теплые взаимоотношения могут быть только между самодостаточными людьми, но далеко не все являются таковыми, и это тоже нужно учитывать, чтобы не попадать в какие-то излишние иллюзии в реальной жизни на данном этапе развития, все остальное является кармическими палками для нашего собственного развития.

[AstaLaBabyVista]

Лично я спорила с утверждением Одичалого что когда мы вступаем в какие-то отношения, то образуется какой-то определенный долг.
***
И в итоге можно начать серьезно злиться на человека и считать ее предательницей за то,что ее принципы и отношение к вам не совпали. Мне кажется, это тоже не очень справедливо.

Так проблемы нет. Просто снижайте уровень доверия, открытости, вплоть до перехода в статус знакомой/знакомого, если вас коробит это несоответствие принципов. И всё. Уровень отношений он под контролем обоих. И он не формальный, а внутренне определяется. Внутренне же определяется твой долг.

[AstaLaBabyVista]

Быть способным принять реальность как есть, по моему опыту важней, чем быть способным делать добро.

Ага, реальность как есть. Неплохо звучит. Нам надо закрыть всё здравоохранение, а то они с реальностью борятся. Надо принять болезни пациентов. Всё переоборудуем в хосписы.

[Марс_Пламенный]

Так что все эти красивые теории о всеобщем альтруизме

Это интересные предпосылки имеет. Когда средневековая Европа стала уставать от власти церкви, монархи и вельможи стали бороться против доминирования христианских взглядов, в том числе в области философии. Возникла потребность отделить церковь от государства. И стали отделять.

А потом зарождающийся класс буржуазии стал отделятся от монархов, от давления, притеснения, избавляться от единоличной власти.

И вот со временем, после эпохи реформаторства пошла эпоха фантазий о справедливом обществе в 17 веке. Стали писаться такие расказы показывающие каким может быть совершенное общество, где нет денег, где все люди равны между собой, где нет издевательств и притеснений. Но это теоретические представления, художественные романы, просто идеи, чтобы показать читателю.

Проблема в том, что эти романы как, например, "Город Солнца", потом стали использоваться теоретиками права и философами как реально возможный сценарий развития общества.

И вот эта идеализация привела к фанатичной почти религиозной вере в социалистический строй, в коммунизм.

Однако, если в СССР в колхозы сгоняли принудительно. То, например, в аграрном Израиле нищие переселенцы евреи добровольно вступали в поселения - кибуцы. И они там пользовались всеми благами, еда, жилье, кинотеатры, библиотеки, зоны отдыха. Ни за что платить не надо. Но все вместе работали, кто что мог делать, кто в поле, кто нянькой с детьми, кто на кухне. И эти кибуцы до сих пор существуют. И в целом, экономически более эффективны для человека, в плане уровня жизни и накоплений финансов. Но, только если он акромя простых специальностей ничего делать не умеет. А вот если он юрист, медик, или айтишник, то он может зарабатывать больше чем в кибуце и жить по уровню жизни выше.

То, есть, я не хочу сказать что социалистическая идея это иллюзия. В принципе она рабочая. Но не во всех секторах и не в каждом случае. И не в каждой климатической зоне.

И в то же время, все эти идеи являются идеологическими построениями, которые предлагают определенные сценарии и не всегда учитывают реальные пожелания и возможности народа.

[Марс_Пламенный]

Нам надо закрыть всё здравоохранение, а то они с реальностью борятся. Надо принять болезни пациентов. Всё переоборудуем в хосписы.

Делайте, что хотите )

[AstaLaBabyVista]

Делайте, что хотите )

Я-то ладно, но вы-то бы закрыли бы всё к чертям, если б при должности были? И силовые ведомства? Да и вообще, государство, как уживается с неделанием? Вот вас вырастили родители, обучили виесте со школой грамоте , другие дяди сделали планшет/компьютер с которого вы тут пишете. Дали вам эту возможность.Подчас лютым "деланием". А то бы вы в шалаше/землянке жили и коренья собирали с вашим "естественным подходом к реальности". Не хотите в шалаш? Там аскез - море

[AstaLaBabyVista]

Только чур без последователей и подношений для гуру. Вот куда должны идти "естественным путём" все сироты, обездоленные - вэлкам в дикую природу. А монастыри - это какое-то сансарическое ущербство, зачем их строили? Естественней надо быть

[DevaS]

И эти кибуцы до сих пор существуют. И в целом, экономически более эффективны для человека, в плане уровня жизни и накоплений финансов.

Я думаю, что все же дело в самодостаточности людей. Можно жить как угодно, хоть в кубицах, хоть в деревнях, хоть быть крутым IT специалистом, связанным с технологиями и много зарабатывать. Но...если человек имеет низкий уровень развития, он не строит отношений на какой-то человеческой духовной основе, и сразу же начинается примитивная дележка и нагибание друг друга, подавление свободы личности. В одной и той же забитой деревне может жить нормальный человек, который и сам живет, и к другим не лезет, а может жить кто-то другой, который норовит кого-то порабощать и гнобить, зависит я думаю от человека и общества в целом.

То, есть, я не хочу сказать что социалистическая идея это иллюзия. В принципе она рабочая.

Самый главный недостаток этой идеи в том, что она не предполагает личностного развития, все должны быть одинаковыми, как из инкубатора, и для всех должны существовать какие-то шаблонные стандарты, а это прямое ограничение свободы, что ведет в итоге к деградации. Мне иногда кажется, что настоящий социализм существует как раз на Западе, хоть и имеет капиталистическую основу под собой. Но зато это предполагает развитие и реализацию каждого, стабильность и развитие стран, общества в целом. Только этот самый капитализм показывает, как это нужно правильно строить, а не то, как это лепили в совке на принуждении, когда даже учили, что брать деньги за свою работу, быть предпринимателем, развиваться в каком-то подобном русле - это зло и позор. Зато в колхозы людей сгоняли на благо страны и всеобщей духовности.

[Марс_Пламенный]

Не хотите в шалаш?

Не хочу. Моя текущая реальность меня устраивает.

И я не имею отношения ни к медицине, ни к ведомствам, и об этом моя голова не думает.

К сожалению, Вы путаете психическое состояние как "неделание" с физическим бездействием. От этого получается недопонимание и ложные представления, которые Вы проецируете на собеседника.

[Марс_Пламенный]

Мне иногда кажется, что настоящий социализм существует как раз на Западе, хоть и имеет капиталистическую основу под собой.

Абсолютно верно. Настоящий социализм, это когда государству и корпорациям выгодно для развития рынка сбыта продукции, для развития производства и торговли, когда у жителей государства высокая покупательская способность. Чем больше они получают, тем больше потребляют. Это обеспечивает экономический рост.

Но с другой стороны, такой социализм возможен только за счет дешевых ресурсов и ряда дешевых товаров, которые производятся и добываются за пределами этого государства.

Самый главный недостаток этой идеи в том, что она не предполагает личностного развития, все должны быть одинаковыми, как из инкубатора

Возможно потому что нет частной собственности и быть лидером не выгодно. И нет соответствующей мотивации вырваться вперед по развитию чтобы улучшить свои доходы и свое положение. В уравниловке сколько не старайся, все равно будешь вынужден "в ровень выпирать" )

[DevaS]

И нет соответствующей мотивации вырваться вперед по развитию чтобы улучшить свои доходы и свое положение.

ну да, и именно потому столько халявщиков вокруг расплодилось, которые сами ничего делать не хотят, а все ждут, что им то ли государство что-то подаст на блюдечке с голубой каемочкой, то ли соседа можно напрячь и что-то на шару "по дружески" получить, отсюда же воровство и коррупция, деградация, потому что проще урвать, чем достигать и что-то делать, не привыкли и разленились после дешевой колбасы и бесплатных квартир ) вот где настоящее неделание возникает, ведь поддержка строя требовала раздачи бесплатных плюшек, а люди привыкли и теперь попробуй порядок навести

[Марс_Пламенный]

ничего делать не хотят, а все ждут, что им то ли государство что-то подаст

До сих пор ждут и требуют )))

[zemleroika]

Просто снижайте уровень доверия, открытости, вплоть до перехода в статус знакомой/знакомого, если вас коробит это несоответствие принципов.

а почему оно должно коробить? Доверие и открытость это немного другой аспект, в данном случае дело именно в ожиданиях что у другого человека почему-то такой же долг, как и у тебя.

[zemleroika]

Самый главный недостаток этой идеи в том, что она не предполагает личностного развития, все должны быть одинаковыми, как из инкубатора

откуда вы это взяли? Идея подразумевает, что у всех должны быть равные возможности (из тех возможностей которые может обеспечить общество), и с учетом этого как раз и создаются условия для индивидуального развития всех, а не только небольшого процента. Ну и конечно в качестве оценки развития не подразумевается размер счета или количество яхт.

Мне иногда кажется, что настоящий социализм существует как раз на Западе,

В западных странах во всех смешанная экономика, чистого капитализма там нигде нет. только с элементами социализма. Чистый капитализм пытаются насаждать в колониях.