Майя. Хитрая реальность.

[Марс_Пламенный]

Марс_Пламенный
Вы очень много написали и вроде описали...но всё-таки не убедили меня! Что довольно грустненько) Текста очень много и даже есть глубина, но, позвольте вопросить... Вы познали свое Я? Хотя бы пару строк...как?

Наверное, Вам станет еще грустнее. Скорее всего мои точки зрения и формулировки просто Вам не близки по взглядам и настройкам. Поэтому не резонируют.

На вопрос попробую ответить.

Когда познаешь свое я насквозь, то приходишь к тому, что это Я - иллюзия, состоящая из наслаивающихся ощущений прошлого, настоящего, мыслей, смыслов, образов, переживаний.

В сравнении с истинным сознанием, с истинной природой, которая явно ощущается как бытие, вот это "свое Я" просто растворяется в ничто. Рассеивается в этом изначальном свете истины.

И после такого опыта - потребность в том, чтобы ощущать свое я или пестовать свое Я - отпадает. Человек приходит к выводу, что процесс происходящий во времени важнее, чем внутренняя рефлексия.

Обычный человек это артист, и хочет произвести впечатление на публику. Кому-то понравится. Быть понятым и принятым. Он заинтересован в том, чтобы свое Я создавать. То это подход наверное, манифистирующего человека.

Но когда ты понял что ключевой ресурс определяющий твою судьбу и суть и смысл не с наружи. Не внешние силы. Не какой-то там Высший Бог. Не какие-то там люди вокруг. Когда ты понимаешь что ключевой ресурс это твое сердце. Вся игра меняется. Меняется весь смысл. Все подходы. Ты понимаешь что ум по большому счету и генерирует заблуждения, привязанности, а самое главное противоречия. Много противоречий. Фиксируется на них. И мучается с ними. И вот ты его нашел, этот мешающий ум. Который генерирует иллюзию своего Я. Что с ним делать?

Можно позволить ему играть эту игру в самого себя, устраивать манифест. А можно переключиться на другой подход. Нирвана. Прекращение. Затухание.

И вместо артистизма используется аскетизм. Сосредоточение. И следование потоку событий. Без генерации противоречий. Без борьбы своего Я с чем-то во вне. Потому что понятно, что ресурс меняющий все - он внутри. С ним надо работать. Поэтому сосредоточение на этом ресурсе и есть истинная практика. Об этом свидетельствуют почти все индийские учения.

Но. Согласитесь. Если у человека есть привязанность к своему Я и потребность в ощущениях, переживаниях рефлексии, удовольствия. Ему сложно отбросить себя. Не на что опереться. Ум боится, думает что если меня не будет - то я умру. Протестует. Отказывается от такой альтернативы и хочет продолжать свою игру. В свое Я.

Повод для грусти здесь действительно есть. Потому что во всей этой истории нечего хапнуть. Ни бессмертия, ни вечного блаженства. Скорее пустота и вечная неопределенность, вечные перемены. Когда личность встает лицом к лицу с холодным космосом - это довольно жутко. Но если зажечь свое сердце, то тепло и свет идет изнутри и тогда как-то пофиг, где там космос, где там свое Я - есть только поток событий, который уже не пугает, а позволяет расти и цвести вперед во времени.

[Марс_Пламенный]

Марс_Пламенный
Да я абсолютно согласен с тем что правильно ли мы понимаем реальность... Реальность наделяет реальностью Истина.... Я понимаю что это не ответ и лишь создаёт ещё больше вопросов, но это так.. И опять же мы придём к тому что каждый понимает по своему, но Истина не может быть твоей или моей, это как с гордыней, многие вкладывают разные смыслы, но работает она не в зависимости от названий и результат печален как для буддист так и христианин или ещё атеист,... Мир насколько я понял дуален, поэтому он одновременно и относительно и реален......

Да, реальность и истина из одного корня. Истина наделяет реальность бытием, реальностью.

Однако. В Европе и Азии слово истина по разному понимается. В Европе истина это некая умственная суть. Некий свет мудрости. Нечто осознаваемое интеллектом как высшее. И высшее в сфере информации и знания.

Это так ум чувствует основу мира. Как истину.

А в Азии истина не только интеллектуальный термин, не только высшее свойства ума-интеллекта. Она там связана с движением времени, и проявлением во времени каких-то вещей, событий. То есть там истина действующая во времени как процесс.

Поэтому, в Азии, упор делается все таки не на истину, а на реальность. То что истинно существует и проявляется в движении, в процессе, в потоке. И оно не только существует,но имеет первооснову всего того, что проявляется во всем мире. Основа мира.

Иносказательно и символически - Природа Будды.

[Марс_Пламенный]

без всякого ощущения наличия Я как отдельно существующего объекта.

Мы сидим на полу в позе лотоса, мы и наше "я" есть в физическом мире. Мы, это к любому человеку относится. Закрыли глаза, условно, и уже в другом мире, но наше "я" на месте, оно никуда не исчезло. Почему оно должно вообще исчезнуть? Мы можем себя ощущать в разной форме, но всё равно - это мы, или вы считаете что в какой-то момент, мы вдруг станем не мы?

Почему оно должно исчезнуть это наше Я. А как же иначе может быть? Весь мир, вся реальность - это единое сознание присутствующее во всем, во всей реальности, во всех объектах и явлениях.

Вот Вы фокусируетесь на себе и кажется Вам что Вы отдельное от мира и от реальности существо. Якобы со своими там желаниями, мыслями.

Но так ли это на самом деле? Вы создавали эту реальность? Нет. Вы создавали себя? Нет. Рост вашего тела и формирование личности происходило благодаря внешним факторам, независимым от Вас.

Вот в чем дело. Каждый из нас продукт реальности. Плод. Сформированный обстоятельствами, воздействиями извне.

И когда Вы всерьез практикуете и выходите за пределы фиксации ума на самом себе, открывается эта безграничная реальность. Обезличенная. Без самости. Без локализации на форму и объект. Сознание высвобождается и ощущает и мир и себя уже иначе.

И там нет никакого Я. Там расстворение ума и чувств в ощущениях сознания, которые условно назовем проживание просветления, ясности.

Но когда человек возвращает концентрацию на себя самого, включается ум, появляются мысли, определения, и ощущение отделения от окружающего мира в свое отдельное Я.

Я это не более чем условная форма существования или кокон ума, который он создает для обозначения некой своей внутренней территории, отдельно от единой остальной реальности.

Какой-нибудь помидор на ветке тоже чувствует себя отдельным. Или какой-нибудь важный голубь с грудью колесом ходит но площади и ощущает свое Я особенным.

Но какое может быть отдельное Я, если человек даже сформировать другую форму себя не в состоянии? Он не может вырастить себе хвост или зубы или четыре руки. А это уже доказывает сильное ограничение возможностей нашего ума и нашего Я. Мы можем жить в определенных границах дозволенного. Потому что мы конкретно конкретно являемся частью реальности и занимаем определенную нишу. Которую определяем как Я.

Но что это за я по сути? Ощущения, мысли, эмоции внутри какой-то трехлитровой банки? Под банкой я имею ввиду кармические и физические ограничения.

Что это за Я вообще? Где оно локализуется? У него даже ни места ни формы нет. Это некий умственный процесс, который даже не понятно в какой форме существует. Просто привычка восприятия видеть мир и себя как некую призму или посредника.

Поэтому речь все таки не об ощущении присутствия-бытия в настоящем. А о том иллюзорном представлении, которое создает ум своими мыслями о себе, о свойствах личности.

Да, реальность ощущения бытия присутствует и при взаимодействии со внешним миром и в погружении во внутренний. Оно накрепко нас связывает с реальностью.

Поэтому ответ на вопрос можем ли мы быть не мы, утвердительный. То что мы ощущаем как мы - это восприятие определенных данных и процессов, феноменов.

И при вопросе, а что "если мы это не мы, а оно - нас" - появляются более интересные смысл и узоры. Потому что оно все так нас, а не мы себя сами.

[Козьма]

Вот Вы фокусируетесь на себе и кажется Вам что Вы отдельное от мира и от реальности существо. Якобы со своими там желаниями, мыслями.

Спасибо, что подробно отвечаете. Я знаю теорию буддизма, в общем. Я не считаю, что я отделён, в этом и суть, "я" - это идентификация единицы сознания. Приведу простой пример. Капля воды, осознаёт себя каплей, если она есть капля. Если она уже в составе лужи, то осознаёт себя лужей. Если в реке, то осознаёт себя рекой. Если в океане, то осознаёт себя океаном. Эта, в прошлом капля, помнит, что она когда-то была каплей, но сейчас она океан, и может вновь стать каплей, и при этом знает, а может ещё не знает, что вновь станет океаном.

[YuryS]

Эта, в прошлом капля, помнит, что она когда-то была каплей, но сейчас она океан, и может вновь стать каплей, и при этом знает, а может ещё не знает, что вновь станет океаном

Заметьте, кстати, что при всех этих внетелесных опытах и осознавании себя "не каплей" в исс или во сне или попытках созерцания и не-делания - вы тем не менее возвращаетесь именно к своему телу, когда вновь становитесь "каплей". Вы не возвращаетесь в какое-то ещё тело другого человека, животного, насекомого - кого угодно, нет, вы возвращаетесь именно в своё, с которым пытаетесь разотождествиться. И получается, что с одной стороны ты вроде и понял, что "не капля", а с другой - хрен тебе, ты мало того, что опять "капля", ты всё та же самая "капля", которая и была до твоего опыта. Т.е. всё это красивое в теории "разотождествление с эго" ломается о то, что ты привязан и привязан конкретно к своему телу.

[Козьма]

Т.е. всё это красивоеив теории "разотождествление с эго" ломается о то, что ты привязан и привязан конкретно к своему телу.

А вот здесь самое интересное, не все буддисты об этом знают, а, в остальных религиях даже не догадываются. Нет никаких капель, луж и океанов, это всё образы в едином сознании, а образы могут быть разные, в зависимости от задачи развития. Единый разум, развивается через частное, через дуальность, через многообразие, одним словом через жизнь, которую сам и придумывает. И эта жизнь, может быть разной, в ней может совсем не быть людей, как формы жизни.

[YuryS]

Единый разум, развивается через частное, через дуальность, через многообразие, одним словом через жизнь, которую сам и придумывает.

Вертел я такой "единый разум" и его "придумки", когда 5-летнее дитё на кол сажают.

[Козьма]

Вертел я такой "единый разум" и его "придумки", когда 5-летнее дитё на кол сажают.

Я полагаю вы против, и это правильно. А кому-то ещё надо дойти до этого понимания. Хорошее и плохое, можно понять только на контрасте. Низкие энергии - это фундамент, а без фундамента, дом не построишь.

[Марс_Пламенный]

Я не считаю, что я отделён, в этом и суть, "я" - это идентификация единицы сознания.

Да, суть не в том, чтобы забыть себя, и перестать быть Я. Суть в том, что требуется понять насколько Я не является самосущим, а является составным явлением, феноменом, на который влияет множество факторов. И если это человеку становится понятным, то у него появляется шанс выстроить правильный баланс отношений с внешней реальностью. В том числе научится снимать противоречия.

[Марс_Пламенный]

Т.е. всё это красивоеив теории "разотождествление с эго" ломается о то, что ты привязан и привязан конкретно к своему телу.

А вот здесь самое интересное, не все буддисты об этом знают, а, в остальных религиях даже не догадываются. Нет никаких капель, луж и океанов, это всё образы в едином сознании, а образы могут быть разные, в зависимости от задачи развития. Единый разум, развивается через частное, через дуальность, через многообразие, одним словом через жизнь, которую сам и придумывает. И эта жизнь, может быть разной, в ней может совсем не быть людей, как формы жизни.

Абсолютно правильно. Все так и есть. Об этом единстве учат все религии, но не все последователи правильно могут понять эту суть. И как правило больше уделяют время частному и терминам, забывая о корневой сути.

[Марс_Пламенный]

Единый разум, развивается через частное, через дуальность, через многообразие, одним словом через жизнь, которую сам и придумывает.

Вертел я такой "единый разум" и его "придумки", когда 5-летнее дитё на кол сажают.

Есть такая штука как кармическая предрасположенность.

Человек может быть легкий, возвышенный и жить жизнь блаженного. Такой пример есть в романе Достоевского - Идиот. Слишком чувственная душа, слишком этическое поведение, слишком искренний и слишком открытый.

А может быть жесткий. Залипающий на страстях, грубостях, приземленный, толстокожий, конкретный, хищник.

Тут вопрос адекватности, баланса, и способности правильно выстроить воззрения и взаимоотношения со внешним, понимать ценности и соответствовать порядку. Не всем это дается. Бывают крайности.

При этом сдерживать себя от соблазнов и жить в воздушном мире сложнее, чем потакать своим желаниям, страстям и жить удовольствиями. Сансара честно говоря приятней, дает более многообразия, чем какой-нибудь аскетизм с надутым в медитациях блаженством.

Если ум человека омрачен тамасом он вообще может стать анти-человеком. Ненавидеть людей. Быть маньяком. Творить дичь.

Когда Вы приводите такой пример, он не опровергает единство разума и единство реальности. А он обножает проблему омраченного ума, когда человек без здравомыслия становится чудовищем. Не реальность создает таких чудовищ. Они существуют как явление в обществе, которое имеет довольно слабые навыки воспитания людей в детских садах и школах.

Этот пример не обличает реальность. Он обличает несовершенство общества. Недостаточное единство и осознанность общества. В котором вообще могут появляться такие люди, случаи и такая жуть.

А вопрос такой. Для чего существует реальность? Не для наглядных ли уроков живым существам о том, что с противоположностями надо уметь работать и хорошо чувствовать и понимать баланс внутреннего и внешнего.

И если этот условно говоря мир сансары существует, чтобы формировать и воспитывать, то в целом, система неплохо справляется с развитием людей. Прогресс медленный, чрезвычайно, но есть. Бывают откаты, перепады, кризисы. Но в целом, цивилизация развивается.

[Дваждырожденный]

Марс_Пламенный
Вот поэтому настоящая Истина есть реальность, а придуманная (точнее сказать лукавая) есть иллюзия..)реальность как показывает время, тоже не показатель,вон уже сколько этих реалий, что люди уже берега потеряли, я бы сказал что лучший показатель здесь правда, но и это понятие исказили до твоего или моего, не понимая что по сути она то что есть как оно есть, а не так оно видится, хоть может и правильно видеться, не зря же сказанно чистые сердцем Бога узрят, ведь чистота и предполагает ничего лишнего как и её сестра пустота, но все можно довести до абсурд если кидаться в крайности...) ... все уже сказанно до нас, нам остаётся только сопоставить факты, и проверить ......
Да я согласен с тобой что восточная мудрость более объёмная, если так можно сказать по содержанию, и лично я больше доверяю чем древнее инфа где то, тем она оказывается более достоверной(читай без дополнительно введеных понятий).. Но это нисколько не умаляет и западные течения, ведь в поиске истины, лучше быть голодным, чем пресыщенным... Вот исследуя например то что принёс Будда людям, я например обнаружил что он мог как ответить утвердительно, так и отрицание по поводу наличия Бога, и пришёл к выводу что он понимал что есть трансцендентность... Он не отрицал Его наличия, он отрицал то что люди напридумывали пытаясь обрести веру...

[Козьма]

Вертел я такой "единый разум" и его "придумки",

Карма, Страшный суд, и другие подобные вещи - это есть система воспитания, в основном за неправильные действия. Но есть и другая сторона, теоретически нельзя человека научить, милосердию, если он сам не пройдет через страдания и притеснения и не почувствует это всё на себе лично. Раб - это уже не человек, он товар, и с ним могут поступить, также как с ненужной вещью.

[Дваждырожденный]

Я читая твои диалоги и сдругими, вот на что обратил внимание, это по поводу ума...
Как ты думаеш "нужно ли осушать водоём чтобы увидеть , или достаточно успокоить волнение?" ум ведь плох как хозяин, но отличный слуга.......

[Козьма]

есть иллюзия..

Иллюзию придумать нельзя. Это самообман, может быть: визуальный, из-за не достатка света или плохого зрения, или не понимания, когда человек построил не сбыточные планы.

[Марс_Пламенный]

Я читая твои диалоги и сдругими, вот на что обратил внимание, это по поводу ума...
Как ты думаеш "нужно ли осушать водоём чтобы увидеть , или достаточно успокоить волнение?" ум ведь плох как хозяин, но отличный слуга.......

Хороший вопрос. Сам ум по себе ничего плохого не представляет. Ум это продолжение сознания, и может быть очень чистым, благородным (этически), ясным. Его в буддизме именно просветляют, очищают от ложных установок, проблемных привычек, шаблонов. Высвобождают его из противоречий.

Точнее. Его и освобождать то не надо. Какие-то 30-40 минут медитации и он сам по себе растворяется и успокаивается без всяких усилий.

Так что наверное да. Достаточно успокоить волнение. Вот эти волны, которые его колыхают и делают беспокойным, суетливым, порождают в нем противоречия, которые копятся, усиливаются, вызывают напряжение и противостояние с окружающим миром.

А с неправильным подходом, конечно, бывает люди воюют со своим умом и мыслями, и доводят себя до крайностей. Это неправильно.

Лучше когда ум не слуга и не хозяин, а понимающий друг. Тут он никогда не будет думать о стремлении избавиться от хозяина. Потому что все таки ум и есть функция сознания в более низких слоях ментальной природы. Нельзя сознание делить на две части, верх и низ. Это ломает единство и плохо влияет на обе части.

[Марс_Пламенный]

Дваждырожденный

Если говорить откровенно, сравнивая Восток и Запад, то буддизм в общем-то полон проблем и заблуждений, не меньше чем христианство. И концепция того, что Бога нет - она нерабочая, чисто интеллектуальный трюк, связанный с методом освобождения ума от привязанностей. Она ничего не решает по сути. Освободил человек ум, просветлился. Дальше что?

Буддизм сел в лужу. После концептов Нагарджуны пришлось изобретать Дхармакаю и Татхагатагарбху.
Да и алая-виджняну (Васубандху).

То есть вместо Бога личности пришлось обожествлять реальность, как высшую истину, а потом придавать божественность и святость природе Будды, Ади Будде, Махавайрочане, Авалокитешваре.

Почему так вышло? На одном чистом уме, просветлении далеко не уедешь. Одной нирваной сыт не будешь.

Пришлось признать неизбежное, что мир не такая уж и сансара, а место для практики, для помощи живым существам, и кто ушел в нирвану сам по себе, не достойный уважения, уважение стали вызывать те, кто остается из чувства сострадания и понимания единства своего с другими существами, чтобы им помочь достичь освобождения.

То есть. Со временем индивидуальный путь к нирване поменялся в пользу жертвы себя на благо других и принятия естества мира как есть.

И лично для меня, понимая всю относительность терминов и обозначений высших состояний и высших существ, я честно скажу, не особая разница между христианством и буддизмом.

Ну назовем Бога Отца Богом Взирающим на Мир - суть останется та же.
Ну обозначим божественную любовь иным термином, чувством сострадания и единства всех живых существ и получится та же самая суть.

Конечно, если у человека слабенький ум и интеллект, то он упирается в термины и буксует в противорчечиях. Но если сознание и сердце уже открыто миру, то такой человек понимает суть и принимает свою связь со всей реальностью и не стремится выпинывать из нее ногой то, что ему в ней не нравиться. Потому что понимает, что реальность не плоха, и плохие вещи существуют контрастом для обучающих целей или как индикаторы где и над чем нужно работать.То есть у этого плохого есть какие-то совершенно объективные причины. Которые к чему-то в итоге ведут. К неизбежным изменениям.

Но все же у буддизма чрезвычайно высокая этика поведения и добровольная, не связанная со страхами наказания или попаданием в ад. Буддизм развивает чистоту мышления и эстетику чувств. Здесь ему большой поклон. И действительно помогает освобождать ум, снимать многие нерешаемые логикой проблемы.

[Дваждырожденный]

не

иллюзия это мираж, а вот процессы создающих его превеликое множество, в этом ведь и суть обмана,извращение сути

[Дваждырожденный]

Марс_Пламенный
Про ум лучше и не скажеш).. Частенько встречаются эти якобы буддисты на просторах, которые на мой вопрос про водоём тутже теряются, а есть такие что начинают такую ахинею нести, когда уточняет что под водой подразумевается вообще сомнения пропадают насчет лукавого)...

[Дваждырожденный]

Марс_Пламенный
Мне тоже нравится буддизм, именно с него думаю и должен начинатся поиск(на мой взгляд, хотя возможны и другие пути) ведь любое познание должно начинается с себя, почему так говорю потому что начинал с христианства и потом сложнее было избавляться от наносного, в этом плане да буддизм выиграшней смотрится... Но это мое мнение, для кого то это может быть начала тупик, ведь и в пустоте можно зависнуть не хуже... Там вообще отталкиваться не отчего)))))