Продолжение дискуссии относительно Абсолюта и Хаоса

История, концепция и практика
Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 08 сен 2008, 16:34
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Dantalionix » 07 дек 2010, 14:41

Я понимаю Вас. Просто я имею в виду, что для такой группы людей как христиане, существует Бог. Абсолют для них просто философское понятие. И триедин Бог потому, что между ним и людьми существует некая "интерактивность" - Отец; посланный им Сын; Дух Святой.
Абсолют этой "интерактивности" не имеет. Впрочем, она и не нужна.
Вселенная не прекратит расширяться, сейчас ученые прогнозируют несколько вариантов "гибели" Вселенной, но в любом случае это неизбежно.
Ну, человечество, понятное дело - не дотянет. А вот вселенная... Ещё совсем недавно о тёмной материи и тёмной энергии понятия не имели.
Как Вы считаете, возможно ли, что после того как вселенная расширится до критических пределов, в силу вступят новые законы и всё пойдёт не так, как предполагается?
Я родился на Тонком мире 10 лет назад.

Собеседник
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 30 ноя 2009, 20:47
Репутация: 1

Сообщение 33333 » 07 дек 2010, 14:48

Будет или большой разрыв, или она просто остынет 1 из 2 она уже точно не сожмется ( я так думаю)
Что касается Бога, понятие личностного бога библии от Абсолюта отличает ЯВНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ ( справедливость благость и тп)и к тому же определения( Бог есть любовь,Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы,Бог не создавал зла и тп и тд) так же структура те троица ( Абсолют не имеет структуры) Что к Абсолюту ну никак не может относиться, Абсолют вообще неопределим, те его природа полностью непостижима, никак и ничем
Непостижимое остаётся непостижимым

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 08 сен 2008, 16:34
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Dantalionix » 07 дек 2010, 14:53

Про вселенную понял.

А может быть такое, что христианский Бог и есть Абсолют, просто люди наделили его излишними человеческими качествами?
Я родился на Тонком мире 10 лет назад.

Собеседник
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 30 ноя 2009, 20:47
Репутация: 1

Сообщение 33333 » 07 дек 2010, 14:57

Нет ТРОИЦА- ЭТО СТРУКТУРА, а это невозможно для Абсолюта, он бесструктурный, если христианство отвергнет троицу тогда ладно ещё, но тогда христианства уже не будет :)
Непостижимое остаётся непостижимым

Собеседник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 13 окт 2010, 16:44
Репутация: 0

Сообщение Nyarlathotep » 07 дек 2010, 17:36

Dantalionix писал(а):А может быть такое, что христианский Бог и есть Абсолют, просто люди наделили его излишними человеческими качествами?
Я очень в этом сомневаюсь, так как что бы вернуться к началу придется отнять (отсечь бритвой Оккама) слишком многое.
"Волны застывают перед Ним... Боги трепещут от Его зова. Шепот его звучит в сновидениях людских, но кто узнает его облик?"

Собеседник
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 30 ноя 2009, 20:47
Репутация: 1

Сообщение 33333 » 07 дек 2010, 18:07

Причем главное даже не определение, а СТРУКТУРА это самое ужасное, те фактически христиане дали ему инструкцию: Состоит из 3 лиц ( ни больше ни меньше) нет в нем никакой тьмы, он есть любовь и тп, что просто неприменимо к Абсолюту, который вообще невозможно познать и описать
Ps Вот тут термин Первородный Хаос даже будет лучше чем Абсолют, в контексте сообщения именно, Ньярлотхотеп прикиньте дать Первородному Хаосу структуру( например он состоит из 3 лиц отца, сына и святого духа) :-Р :)
ps я рад что вы разделяете со мной точку зрения, что после попадания в Абсолют ( Первородный "Хаос" ) объект, ну например мы с вами после смерти растворяемся в нем, просто некоторые думают что останутся там целыми, что как мне кажется явное заблуждение, хотя кто знает он же непознаваем мало ли что там :)
Непостижимое остаётся непостижимым

Аватара пользователя
Участник
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 21:15
Репутация: 0

Сообщение Мор » 07 дек 2010, 19:40

Вы, как я посмотрю, не оптимист)) Растворимся да растворимся.
Как "абсолют" хреновина, в которой растворяются после смерти может не иметь структуры, если чтобы там растворятся нужно иметь с ней связь, общие свойства. То есть что-то должно быть, причем что-то конкретное. потому как наш мир не настолько эфемерен и наше "я" тоже не настолько иллюзорны, чтобы быть неопределенным ничем.

Собеседник
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 30 ноя 2009, 20:47
Репутация: 1

Сообщение 33333 » 07 дек 2010, 19:59

Ну кое что есть, правда только 1, в традиции TOTBL это названо внутренней сутью высшим я, в религиях духом, в метафизике хаоса "чёрным пламенем" скорее всего, но точно уже не припомню, но смысл в том что всё равно растворимся, именно из за того что слившись теряешь себя, иными словами именно как такового тебя не будет будет как капля слитая с морем такой пример понятен ?
Ну это наиболее распространенный пример с каплей и морем, я же склонен считать что будет того хуже, сродни попаданию в небытие, тк Абсолют бесконечно превосходит всё сущее и нет шанса что либо там определить, то состояние что там будет испытывать тот кто попадет никак не описать, ну разве что некое подобие небытия, те полное несуществование вообще, тк ничего уже не будет, того что можно понять, почувствовать или различить тк это непознаваемо неощутимо и тп

добавлено спустя 2 минуты:
Мор писал(а):Как "абсолют" хреновина, в которой растворяются после смерти
Во первых не хреновина, во вторых не все туда попадают после смерти, в третьих чаще многие повисают на эгрегорах типа христианства

добавлено спустя 2 минуты:
Мор писал(а): чтобы там растворятся нужно иметь с ней связь, общие свойства.
У НЕГО НЕТУ СВОЙСТВ,тк он непознаваем, причем абсолютно,( те в нем самом нет ни 1 грани что можно познать ) в нем ничего нельзя выделить, в эманациях да, но не в нем самом и чтобы растворяться необязательно иметь общие свойства, просто вопроcы логики и разума тут не работают это же непознаваемо :)


И вообще всё это софизм, Абсолют бесконечно выше всего сущего и полностью непознаваем, я о нем говорить не могу и никто не может, посему умолкаю
Непостижимое остаётся непостижимым

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 13 окт 2008, 20:51
Репутация: 0

Сообщение Ezekyle Abaddon » 08 дек 2010, 09:10

33333 писал(а):он есть любовь
33333, любовь Абсолюта - это НЕ христианский постулат, а всех трёх авраамических религий!
И тут есть два "моментера", которые настолько парадоксальны по своей сути, что подводят к мысли об истинности постулата "Бог есть Любовь":
1). Если мы принимаем, что священные книги, где написано пророками "со слов Абсолюта" говорят правду, то тезис "Бог есть Любовь" мы знаем со слов самого Абсолюта о себе!
2). Мысль о возможности любви Абсолюта к своему Творению вообще, а уж к людям в частности с точки зрения человеческой логики выглядит совершенно абсурдно (а если брать классическую греческую философию, то тезис о любви к людям даже "младших богов", не Абсолюта - и тот нонсенс!). То есть, люди такое выдумать на пустом месте не могли, ибо именно с _человеческой_ точки зрения такой постулат более чем странен! Вы улавливаете мою мысль?
_________________________

Это если брать "сильные" аргументы.
Если брать и более "слабые", то в Каббале прослеживается мысль, что без любви творить невозможно.
Но это уже каббалистические "додомыслы" - в "первоисточниках" (вторая книга братьев Маккавеев) говорится только о Творении из ничего и никакие "подробности" вообще не описываются.
_________________________

Вы не забывайте, что "любовь" это никак не качественная характеристика. Дать описание объекта через "любовь" невозможно. Это эмоция и отношение.
33333 писал(а):Ну кое что есть, правда только 1, в традиции TOTBL это названо внутренней сутью высшим я, в религиях духом, в метафизике хаоса "чёрным пламенем" скорее всего, но точно уже не припомню, но смысл в том что всё равно растворимся, именно из за того что слившись теряешь себя, иными словами именно как такового тебя не будет будет как капля слитая с морем такой пример понятен ?
Ну это наиболее распространенный пример с каплей и морем, я же склонен считать что будет того хуже, сродни попаданию в небытие, тк Абсолют бесконечно превосходит всё сущее и нет шанса что либо там определить, то состояние что там будет испытывать тот кто попадет никак не описать, ну разве что некое подобие небытия, те полное несуществование вообще, тк ничего уже не будет, того что можно понять, почувствовать или различить тк это непознаваемо неощутимо и тп.
"Классический" суннитский ислам отрицает "слияние с Аллахом" как таковое вообще для кого бы это ни было. Суфизм частично признаёт, но именно за это улемы частенько определяют суфиев как "заблудших".
В классическом же православии, опять же говорится только о частичном "богопознании" - ни о каком слиянии изначальной твари и трансцендентного Творца ни слова!
(Современные "ультра-православные" ереси с элементами ведической и буддистской философий и рецидивы "нео-хлыстовства" я не беру).
33333 писал(а):Ну согласно классическому креационизму Абсолют сам творит мир, причем из ничего (ex nihilo)
Если брать Ицхака нашего Лурью (a.k.a. Ари Кадош) с его цим-цумом и Якова (Джекоба) нашего Бёме, то не ex nihilo, а (внимание - парадоксальная мысль!) in nihilo!
Т.е, не "Творение из ничего", а "Творение в ничто" - парадоксальным образом (сама формулировка звучит очень парадоксально и необычно). Но это "ремарка в сторону" - к теме не имеет прямого отношения...
Последний раз редактировалось Ezekyle Abaddon 08 дек 2010, 09:39, всего редактировалось 4 раза.
Единственно истинный рай - это тот, что для нас утрачен...
© Graham Mc'Neill, устами персонажа, философа Пандора Зенга
"И пусть я упаду. Но упаду с настоящего неба!" Саотоме Альто
Когда я слышу слово «ООН», я хватаюсь за пистолет! ©

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 08 сен 2008, 16:34
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Dantalionix » 08 дек 2010, 09:13

33333
Можно шутку в тему?
Если Вы говорите, что:
У НЕГО НЕТУ СВОЙСТВ,тк он непознаваем, причем абсолютно
Тогда откуда Вы могли узнать, что
У НЕГО НЕТУ СВОЙСТВ,тк он непознаваем, причем абсолютно?
Я родился на Тонком мире 10 лет назад.

Собеседник
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 30 ноя 2009, 20:47
Репутация: 1

Сообщение 33333 » 08 дек 2010, 13:23

Dantalionix писал(а):33333
Можно шутку в тему?
Если Вы говорите, что:
Цитата:
У НЕГО НЕТУ СВОЙСТВ,тк он непознаваем, причем абсолютно
Тогда откуда Вы могли узнать, что
У НЕГО НЕТУ СВОЙСТВ,тк он непознаваем, причем абсолютно?
Вы правы, лучше сказать я не знаю есть или нет, тк он непознаваем :)

добавлено спустя 12 минут:

Ну я сказал нету свойств кстати лишь потому, что он непознаваем те если бы я дал ему свойства, то уже оказалось бы что я что то о нем знаю, поэтому сказал что нету, но вы правы что ближе фраза не знаю есть или нету :)

добавлено спустя 2 минуты:
Ezekyle Abaddon писал(а):"Классический" суннитский ислам отрицает "слияние с Аллахом" как таковое вообще для кого бы это ни было
Вы читали про Мансура Аль Халладжа ? Мне кажется он яркий пример того что всё таки это возможно :) и что суннитский ислам ошибается))

добавлено спустя 7 минут:
Ezekyle Abaddon писал(а):То есть, люди такое выдумать на пустом месте не могли, ибо именно с _человеческой_ точки зрения такой постулат более чем странен! Вы улавливаете мою мысль?
Да улавливаю,причем со стороны человеческой логики оно и понятно, как Безграничный непознаваемый Абсолют может хотя бы даже обращать внимание на нас ну даже не знаю, кто люди для него "ими можно пренебречь" так сказать. Именно поэтому даже если открыл сам, мне очень сложно понять как Абсолют вообще может хоть как то к чему то относиться это же Абсолют :dont_know:
Непостижимое остаётся непостижимым

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 13 окт 2008, 20:51
Репутация: 0

Сообщение Ezekyle Abaddon » 08 дек 2010, 20:05

33333 писал(а):Именно поэтому даже если открыл сам, мне очень сложно понять как Абсолют вообще может хоть как то к чему то относиться это же Абсолют :dont_know:
Во-первых, личность, разум, "я" само по себе есть система эмоций и отношений (подумайте с этой стороны). Само то, что Абсолют имеет собственное самосознание уже говорит о том, что он имеет отношения, собственное видение Творения и свободу выбора. А не так, как Брахма - "Срок службы кончился солдатской, а я об этом и не знаю!" © (шутка Николая Расторгуева)
Во-вторых, сам факт наличия Вселенной уже говорит, что между Абсолютом и Творением есть "отношения", это "отношения" по факту наличия самого Творения - не "относясь" осознанно сотворить нельзя (я подчёркиваю, что у авраамического Абсолюта есть свобода и воля - "творить, не творить, что именно творить и как"; Брахма свободы выбора "творить, не творить" не имел - он просто полностью тождественен своему собственному Творению и выбирать "из вариантов" не может).
Единственно истинный рай - это тот, что для нас утрачен...
© Graham Mc'Neill, устами персонажа, философа Пандора Зенга
"И пусть я упаду. Но упаду с настоящего неба!" Саотоме Альто
Когда я слышу слово «ООН», я хватаюсь за пистолет! ©

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 08 сен 2008, 16:34
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Dantalionix » 08 дек 2010, 21:42

Мне за Вами, дорогие собеседники, не поспеть, но у меня вопрос - Абсолют может быть творцом вселенной?

(Вопрос навеян постом Ezekyle Abaddon-а)
Я родился на Тонком мире 10 лет назад.

Собеседник
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 30 ноя 2009, 20:47
Репутация: 1

Сообщение 33333 » 08 дек 2010, 21:53

Ну согласно аксиоме гнозиса не может,а вообще он всемогущий :)
Непостижимое остаётся непостижимым

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 08 сен 2008, 16:34
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Dantalionix » 08 дек 2010, 21:58

То есть он не участвовал в создании вселенной?
Я родился на Тонком мире 10 лет назад.

Собеседник
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 30 ноя 2009, 20:47
Репутация: 1

Сообщение 33333 » 08 дек 2010, 22:23

Согласно гностическим взглядам мир творился злой силой :), но согласно классическому взгляду, Абсолют сам творит мир с помощью своей всемогущей воли( как и в чём уже другой вопрос ( in nihilo или ex nihilo) :)

добавлено спустя 2 минуты:

Согласно метафизике Хаоса, Абсолют(Первородный Хаос) случайно( без намерения) порождает мир, путём эманаций( если я не ошибаюсь Йог Сотот и Азатот их называют и ещё есть 3 :) ) Те никакого намерения у него нет и тп
Непостижимое остаётся непостижимым

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 13 окт 2008, 20:51
Репутация: 0

Сообщение Ezekyle Abaddon » 09 дек 2010, 00:05

33333 писал(а):Согласно метафизике Хаоса, Абсолют(Первородный Хаос) случайно( без намерения) порождает мир, путём эманаций( если я не ошибаюсь Йог Сотот и Азатот их называют и ещё есть 3 :) ) Те никакого намерения у него нет и тп
Если мы принимаем отсутствие изначального "сырья" (Абсолютное Ничто, "сингулярное состояние Вселенной"), то "случайно" сотворить невозможно, а можно только намеренно: Творение с Ничто в начале нарушат принцип причинности - то есть, это следствие не имеющее причины. Поэтому Творение ex nihilo ли, in nihilo ли само по себе является "феноменологическим событием", Чудом с большой буквы "Ч".
Хаос случайно творил из эманаций, эманация - это излучение, это не Ничто.
Единственно истинный рай - это тот, что для нас утрачен...
© Graham Mc'Neill, устами персонажа, философа Пандора Зенга
"И пусть я упаду. Но упаду с настоящего неба!" Саотоме Альто
Когда я слышу слово «ООН», я хватаюсь за пистолет! ©

Собеседник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 13 окт 2010, 16:44
Репутация: 0

Сообщение Nyarlathotep » 09 дек 2010, 12:00

Ezekyle Abaddon писал(а):Если мы принимаем отсутствие изначального "сырья" (Абсолютное Ничто, "сингулярное состояние Вселенной"), то "случайно" сотворить невозможно, а можно только намеренно: Творение с Ничто в начале нарушат принцип причинности - то есть, это следствие не имеющее причины. Поэтому Творение ex nihilo ли, in nihilo ли само по себе является "феноменологическим событием", Чудом с большой буквы "Ч".
Хаос случайно творил из эманаций, эманация - это излучение, это не Ничто.
Я уже писал, что мне не нравится теория творения чего-то из ничего и думаю причины вполне понятны. Кстати если мы рассмотрим сингулярность в физике:

Сингулярность в физикеточка пространства, содержащая бесконечное (либо очень большое) количество энергии или материи (например, космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества);

то без особого труда сможем придти к выводу о том что даже творение Вселенной являющиеся следствием эманации Первородного Хаоса не противоречит этой концепции.
"Волны застывают перед Ним... Боги трепещут от Его зова. Шепот его звучит в сновидениях людских, но кто узнает его облик?"

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 13 окт 2008, 20:51
Репутация: 0

Сообщение Ezekyle Abaddon » 09 дек 2010, 21:27

Nyarlathotep писал(а):
Сингулярность в физикеточка пространства, содержащая бесконечное (либо очень большое) количество энергии или материи (например, космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества);
Не ссылайтесь на Википедию.
Во-первых, Вы должны понимать, что в природе не бывает бесконечных плотностей и бесконечных температур (это запрещают законы квантовой механики).
Во-вторых, в случаях "открытых" моделей или "мира на D-бране" начальная сингулярность находится в каждой точке континуума, из чего даже Вы можете сделать вывод, что сингулярность не "точка", и что бесконечная плотность не есть признак сингулярности самой по себе...

Сама "сильная" сингулярность не из чего возникнуть не может. "За нею" ничего нет. К тому, "за" сингулярностью не существует времени как такового.
Это касается и "сильных" сингулярностей прошлого, и "сильных" сингулярностей будущего (гипотетических, в гипотетических "чёрных дырах").
Единственно истинный рай - это тот, что для нас утрачен...
© Graham Mc'Neill, устами персонажа, философа Пандора Зенга
"И пусть я упаду. Но упаду с настоящего неба!" Саотоме Альто
Когда я слышу слово «ООН», я хватаюсь за пистолет! ©

Собеседник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 13 окт 2010, 16:44
Репутация: 0

Сообщение Nyarlathotep » 10 дек 2010, 18:02

Ezekyle Abaddon писал(а):Сама "сильная" сингулярность не из чего возникнуть не может. "За нею" ничего нет. К тому, "за" сингулярностью не существует времени как такового.
Это касается и "сильных" сингулярностей прошлого, и "сильных" сингулярностей будущего (гипотетических, в гипотетических "чёрных дырах").
Позвольте уточнить, что за "сильные " сингулярности и что за "сингулярности прошлого" и "сингулярности будущего"?
И еще вопрос, вы считаете "черные дыры" гипотетическими?
"Волны застывают перед Ним... Боги трепещут от Его зова. Шепот его звучит в сновидениях людских, но кто узнает его облик?"

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Хаосизм»