Изначальность

История, концепция и практика
Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 15:49
Репутация: 10
Пол:

Изначальность

Сообщение Бэнкэй » 05 июл 2009, 13:16

Изначальность – это среда, из которой развертывается само Начало. То есть, есть некое Начало, как процесс или как точка отсчета, из которой развертываются все процессы, но эта точка где-то тоже находится, и раз мы о ней говорим, она, так или иначе, материальна. И пусть она есть начало всех начал, но, все же, она ЕСТЬ! Вот, только, вопрос, - где?
Раз она одна, и все происходит из неё, то она не может быть рядом, по соседству с чем-то или с кем - то. И когда мы пытаемся ответить на вопрос: «Где она?», мы подсознательно ищем некие координаты или что-то наподобие в каком-то пространстве. Но ведь она и есть то, из чего развёртываются все пространства и все времена. И не существует никаких координат, потому что нечего измерять. Она не где, она просто ЕСТЬ.
Но мы знаем «закон сохранения энергии» из физики, что ничего никуда не девается и ни откуда не берется, а переходит из одного состояния в другое. Как например: потенциальная энергия подвешенного груза, например металлического шара, переходит в кинетическую, после того как он начинает падать. Но после падения, скажем на металлическую пластину, кинетическая энергия переходит во внутреннюю, искажая его молекулярную структуру, деформируя и немного нагревая, причем как сам шар, так и пластину о которую он ударился. Остывая, этот предмет отдает энергию в виде тепла в окружающую среду, в атмосферу, которая чуть-чуть нагревается и передает всю энергию тепла находящимся в ней предметам, и так далее…
Исходя их этого закона и того, что «точка начала» есть, но быть ей негде, а так же того факта, что предлог «из» предполагает вынимание чего-то из другого чего-то, т.е. что-то находится в чем-то, можно предположить, что эта «точка начала» вышла или проявилась из чего-то, что ею не является. Потому как система, из которой мы наблюдаем за этой точкой, развернута из самой точки. Но энергия созидания этой системы не может генерироваться самой точкой, так как см. «закон сохранения энергии».
Следовательно, если мы, условно, направим два вектора, основания которых будут разнесены друг от друга так далеко, насколько развилась эта система, скажем, до её краев (условно), а устремлены они будут к «точке начала», то продолжив их (векторы) мы увидим другую систему, противоположную данной. А «точка начала» превратится в фокус (оптический термин). И если мы образно примем как данность, что «точка начал» находится вверху, а система, из которой мы за ней наблюдаем, - внизу, то та, новая система будет находиться ещё выше, за «точкой начала». Назовём её вышестоящей системой. Но нам она пока не ведома, и нет у нас её названия, так как всё что мы знаем и видим, так или иначе материально и проявляется из самой точки.
Но эта точка существует, и «обязана жизнью» той, вышестоящей системе. Можно сказать, что она является представителем вышестоящей системы в нижестоящей. Она выражает её, проявляет её собою, созидая новую систему, подобную вышестоящей.
Но парадокс этой точки заключается в том, что она не статичная. Она движется подобно тому, как удаляется от наблюдателя горизонт. Именно поэтому мы никогда не узнаем той вышестоящей системы, потому что как только мы продвинемся хоть на шаг в её осознании, она переместится из вышестоящей в нижестоящую, и станет достоянием нашей сознательности, а «точка начала» поднимется выше.
Так вот, эта вышестоящая система и называется Изначальностью, то есть средой, ИЗ которой рождается НАЧАЛО… ИЗНАЧАЛЬНОСТЬ.
Сразу признаюсь - я всего лишь скопировал материал.Автор - другой человек. :yes:

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 2044
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 21:56
Репутация: 0
Пол:
Забанен: Бессрочно

Сообщение Одам » 05 июл 2009, 16:14

Хорошо, что теоретик знает Закон сохранения энергий, но скорее этот Закон ещё до Точки меняет свою законность.
Хорошо, что теоретик исчет Изначальность в Точке, но Точка может быть больше Всех Метагалактик.
С Векторами очень похоже на прощупывание некого Зазеркалья или Антимира, но не на Управляющую Жизнью Систему.
"Скрижали Надежды. 31.01.2012" - http://www.tonkiimir.ru/viewtopic.php?f=25&t=74178
Для ИП метод: вИдение.

Аватара пользователя
Собеседник
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 21:40
Репутация: 1

Сообщение Karma » 05 июл 2009, 17:23

Исходя из того, что одно переходит в другое и что-то, что является для чего-то началом, а для чего-то одновременно концом, что здесь вырисовывается знак бесконечности. Любая точка отсчета является относительной, а, следовательно, не константой. Наше линейное сознание говорит о том, что все имеет начало и конец, прошлое, настоящее и будущее, а не все одновременно и в многомерном измерении как говорят опытные эзотерики. Так, сейчас мои линейные мозги задымятся... :D
У Бога нет других рук кроме наших.

to know, to understand, to be

Моя религия-это мой способ поиска истины.

Ни один человек не является островом...

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 15:49
Репутация: 10
Пол:

Сообщение Бэнкэй » 06 июл 2009, 00:46

Karma писал(а):Так, сейчас мои линейные мозги задымятся...
попробуйте представить то, о чём написано в тексте цельно, в полноте.Попробуйте вчитаться в текст и последить за ходом мысли и после некоторой концентрации на тексте вы увидите эту мысль в образе.А ещё могу сказать,что если вы сумеете очень глубоко войти в концентрацию на основополагающей мысли текста, то разум попытается охватить тот объём, что заложен в тексте, для чего ему придётся расшириться на этот объём и когда, охватив всё пространство текста разум получит весь заряд, заложенный автором в это изложение и скомпактифицирует его в точку Света и вы можете испытать просветление, бо заряд довольно неслабый.
Я не призываю это делать, просто такая методика существует. :)

Участник
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 17:10
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Два в одном » 11 июл 2009, 23:10

Бэнкэй писал(а):Изначальность – это среда, из которой развертывается само Начало. То есть, есть некое Начало, как процесс или как точка отсчета, из которой развертываются все процессы, но эта точка где-то тоже находится, и раз мы о ней говорим, она, так или иначе, материальна. И пусть она есть начало всех начал, но, все же, она ЕСТЬ! Вот, только, вопрос, - где?

Раз она одна, и все происходит из неё, то она не может быть рядом, по соседству с чем-то или с кем - то. И когда мы пытаемся ответить на вопрос: «Где она?»

Весь этот текст об изначальности, а особенно процитированый мной отрывок, ещё больше меня убедил в верности того к чему я сам пришол в своих размышлениях, а именно что "Любой отрезок бесконечен, а любая бесконечность конечна."
Каждый из нас имеет мнение своё.
Изображение

Ветеран
Сообщения: 6395
Зарегистрирован: 20 авг 2008, 16:08
Репутация: 218
Пол:

Сообщение Артур » 12 июл 2009, 15:21

"нарвался "на тему и подумал ,что если чел будет осмысливать нечто высшее ,нисшим(логикой ,человеческим представлением о неких фактарах)то и результат будет ,точкой-0(насколько знаю ,адепты говорят_что изложить словом ЗНАНИЕ,труд не померный,можно только направить ,намекнуть ,,,,,,,(попробуем понять фразу _бесконечный отрезок_логикой :dont_know: , бесконечность линии круга _поддается осмыслению логикой,в ленте мёбиуса можно понять как внутренняя линия переходит во внешнюю и обратно бесконечно и тд.....) :love:
так думаю .

Старожил
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 22:48
Репутация: 0

Сообщение Единовременная » 12 июл 2009, 16:16

В качестве медитации с целью расширения сознания такая геометрия может помочь (тем, кому такие построения нравятся). Но здесь ловушка в том, что мы забываем о том, что точка как геометрическое понятие взято для определения изначальности лишь умозрительно и может использоваться как метафора, не более. Нет доказательства тому, что Изначальное можно принять за точку. А вышеприведенные рассуждения построены на этом как на неопровержимой аксиоме.

Из Герметических принципов, присущих нашей Вселенной, следует, что Изначальным является Сознание. Как можно Сознание представить точкой? Можно, конечно, но при этом надо не забывать, что оно ею на самом деле не является... :)

Более того, геометрические построения в качестве описания Мира не оправдывают себя, ибо опираются на предположение, что пространство первично. А ведь мы с вами знаем, что оно иллюзорно....
Брахма сатья, джахат нитья, дживо брахмайва напара.

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 15:49
Репутация: 10
Пол:

Сообщение Бэнкэй » 12 июл 2009, 20:14

Единовременная писал(а):что пространство первично. А ведь мы с вами знаем, что оно иллюзорно....
Эээ...Стало быть вы тоже иллюзорны, Единовременная?Тогда выйдите из тела и перебирайтесь ко мне, я как раз чайник ставлю - чайку попьём, иллюзорного.Пространство многомерно, но оно не иллюзия.Не надо ля-ля.
Из Герметических принципов, присущих нашей Вселенной, следует, что Изначальным является Сознание.
Из каких это герметических принципов это следует?Приведите, пожалуйста пример.

Ветеран
Сообщения: 6395
Зарегистрирован: 20 авг 2008, 16:08
Репутация: 218
Пол:

Сообщение Артур » 13 июл 2009, 17:03

Единовременная !!!! :flowers: :love: Мерси не знал что на этом можно медитировать для расширения сознания ! как использовать точку и не думал! хотел обратить внимание что русский язык является смысло -определяющим ,и фраза _ бесконечный отрезок_ мне непонятен, :dont_know:и поэтому был вынужден привести примеры, по поводу аксиомы(утверждение не требующего доказательств)_вот - Уважаю умных женщин !думаю что сознание можно представить точкой ,и принять" это " как метафору :flowers:
так думаю .

Старожил
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 22:48
Репутация: 0

Сообщение Единовременная » 13 июл 2009, 22:14

Благодарю за цветы, Артур :love:
Бэнкэй писал(а):Пространство многомерно, но оно не иллюзия.Не надо ля-ля.
Вот этим не надо ля-ля Вы себе весь имидж портите. Ведь Ваш первый пост тоже такую реакцию вызывает, но никто, заметьте, грубости в Ваш адрес себе не позволил. Почему? Потому, что если человек пишет в этой теме, значит она для него интересна. И то, что Вы открыли такую тему, которая людей заинтересовала - уже достаточно для того, чтобы выразить Вам благодарность. А то, что Вы пишете, как и то, что пишет каждый из нас, - это наши выводы на данном этапе. И если они не сочетаются друг с другом, значит нужно попытаться понять точку зрения оппонента, а не хамить ему. Заметьте, что где бы Вы ни выступили, Вы непременно влезаете в драку. Почему? Потому что слишком дорожите своим мнением. ИМХО.

Это было лирическое отступление.

Пространство, конечно, многомерно, никто этого не отрицает. Но оно не изначально. Изначально сознание, которое его создает как изначальную форму. Как форма, я соглашусь, пространство изначально (в отличие, кстати, от точки, которая берется в пространстве, и без пространства существовать не может). Так что если хотите медитировать на изначальную форму, тогда уж надо брать пространство, как это делает Космическая Доктрина и Каббала, а уж точка - это лишь производное. А потом идут дальнейшие геометричские метафоры, которые я здесь приводить не хочу, но они расходятся принципиально с построениями в Вашем первом посте.
Бэнкэй писал(а):
Из Герметических принципов, присущих нашей Вселенной, следует, что Изначальным является Сознание.
Из каких это герметических принципов это следует?Приведите, пожалуйста пример.
Ну хотя бы первый принцип: "Мир ментален".
А по-Вашему первична материя?
Брахма сатья, джахат нитья, дживо брахмайва напара.

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 13 июл 2009, 22:48

Выскажу исключительно своё особое мнение, нисколько не претендуя на истинность.

Тот текст, который "выдал на-гора" Бэнкэй, по большому счету яйца выеденного не стоит. Но комментарии подхвативших дискуссию (в первую очередь Единовременной) весьма интересны. Например, такое:

"Пространство, конечно, многомерно, никто этого не отрицает. Но оно не изначально. Изначально сознание, которое его создает как изначальную форму. Как форма, я соглашусь, пространство изначально (в отличие, кстати, от точки, которая берется в пространстве, и без пространства существовать не может)." (Единовременная)

Моя рефлексия на это заявление будет следующей:
из наблюдения цикличности "родилась" идея времени;
из идеи времени "родилась" идея движения;
из идеи движения "родилась" идея пространства;
из идеи просранства и движения по этому пространству "родилась" идея материи;
из идеи материи "родилась" идея некой материальной точки, вмещающей в себя всё...

В основе всего -- умозрительные конструкции, предположения, идеи и допущения. Единственное, что реально во всех этих "научных терминах", так это "место" их возникновения -- мозг человека. Все эти "академические фантомы" рождены мышлением, которое, в свою очередь, является лишь "отраженеим" сознания. :bye:

Единовременная, я Ваш союзник (в этом вопросе). :flowers:
...и это пройдет.

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 15:49
Репутация: 10
Пол:

Сообщение Бэнкэй » 13 июл 2009, 23:04

Единовременная писал(а):Вы себе весь имидж портите.
А мне, знаете, начхать на мой имидж.Могли бы это уже давно заметить.Откуда вы знаете, какую реакцию вызывает первый пост в этой теме у других?Не судите обо всех по себе.Где я вам нагрубил? "Ля ля" - грубость? :D
Единовременная писал(а):попытаться понять точку зрения оппонента,
Чем я и занимаюсь каждый раз.Как и теперь, впрочем.
Единовременная писал(а):где бы Вы ни выступили
Я высказываю своё мнение, и только.И считаю возможным приводить все допустимые аргументы на основе своего опыта.И когда мне начинают теоретически объяснять почему мой опыт есть то, что, им кажется, они думают... Тут, знаете,сложно удержаться от ответа.
Бэнкэй писал(а):Изначальность – это среда, из которой развертывается само Начало. То есть, есть некое Начало, как процесс или как точка отсчета, из которой развертываются все процессы,
Из Изначальности развертывается и материя и сознание и всё остальное.И разделение на материю и сознание есть глупость неразвитого человеческого разума и подстава тех самых товарищей.И материя может быть сознательна и сознание материально, всё зависит от позиции наблюдателя.
Да, сознание управляет материей, но в той только пространственной фиксации, где находится и само.Но и существовать сознание вне материи не может, бо негде.Сознание - всего лишь программа работы Разума, та "перфокарта", что задаёт Разуму последовательность действий.Вы отслеживаете работу Разума в бессознательном варианте работы?Вряд ли.А Там совершается громадный объём работы.Бессознательное Сознание задаёт Разуму программу всех инстинктивных действий носителя этого Разума.И т.д.
Вы спросите, а к чему это я?Что вверху, то и внизу.
Единовременная писал(а):Так что если хотите медитировать на изначальную форму
Я не предлагал медитировать.Я предлагал желающим войти в дхъяну и попробовать воспринять этот текст в полноте, в той цельности, что он несёт.Не путайте дхъяну и её выкидыш - медитацию.Это разное.
И что вам далась геометрия?Или "точка" - одно из немногих знакомых слов в тексте?
Кстати о точке.С расстояния в километр и слон для муравья будет точкой.
Вы б завязывали с иллюзиями.

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 15:49
Репутация: 10
Пол:

Сообщение Бэнкэй » 13 июл 2009, 23:16

Birdy писал(а):Единственное, что реально во всех этих "научных терминах", так это "место" их возникновения -- мозг человека.
Фигушки.Если следовать вашей логике то и мозг (как материальная точка)и сознание в нем суть умозрительные конструкции и предположения.Но что именно умозрительно конструирует и предполагает?"Это нашей науке ещё не известно"
Бирди, я знаю, что вы мастер интеллектуального словоблудия, потому даже время тратить не собираюсь, доказывая вам что то.Софистика - не моё призвание.

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 14 июл 2009, 00:12

Бэнкэй писал(а): Фигушки.Если следовать вашей логике то и мозг (как материальная точка) и сознание в нем суть умозрительные конструкции и предположения.
Бэнкэй, Вы в своём воинственном задоре непримиримости к моей позиции похоже совсем потеряли берега. Это ж надо договориться до такого! чтобы усомниться в существовании мозга!!!
Бэнкэй, уважаемый, спросите у любого паталогоанатома: "Что находится в голове?" -- и он Вам без утайки ответит: "Мозг".

Странно, что Вы этого не знали.

Что касается отсутствия "сознания в нем", тут Вы действительно правы -- установить наличие сознания в мозге ещё не удалось никому. Но я этого и не говорил. Я говорил другое: мышление (которое, как установила наука, действительно является функцией мозга) -- это "отражение" сознания, но не само сознание!
Бэнкэй писал(а): Но что именно умозрительно конструирует и предполагает? "Это нашей науке ещё не известно"
Это почему же неизвестно? Очень даже известно! Материя, например, оччченно умозрительное понятие, которое, кроме как в представлении человека, нигде больше не существует. :-Р
...и это пройдет.

Старожил
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 22:48
Репутация: 0

Сообщение Единовременная » 14 июл 2009, 00:26

(Про себя: А пойду-ка я от греха подальше...) :bye:

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 15:49
Репутация: 10
Пол:

Сообщение Бэнкэй » 14 июл 2009, 06:49

Birdy писал(а):Материя, например, оччченно умозрительное понятие, которое, кроме как в представлении человека, нигде больше не существует.
Бирди, скажите честно, мозг - это материя?Он же из материи состоит?Вряд ли вы станете отрицать это.Тогда читаем:
Birdy писал(а):Мозг, например, оччченно умозрительное понятие, которое, кроме как в представлении человека, нигде больше не существует.
Это всё, уважаемый, следует из ваших собственных слов.Или я ошибаюсь?
Birdy писал(а):Это ж надо договориться до такого! чтобы усомниться в существовании материи!!!
Вот и я так подумал.
Birdy писал(а):Единственное, что реально во всех этих "научных терминах"
так это сами термины, кои вы и переставлять большой мастер.Поздравляю.

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 14 июл 2009, 12:25

Бэнкэй писал(а): Бирди, скажите честно, мозг - это материя? Он же из материи состоит?
Если говорить очень грубо: мозг -- это форма, наполненная веществом, а именно: нейронами, дендритами, цереброспинальной жидкостью, водой и пр.
Бэнкэй писал(а): Вряд ли вы станете отрицать это.
Я сделаю лучше -- я попрошу Вас указать где в мозге (конкретно!) находится преславутая "материя"?
Бэнкэй писал(а): Тогда читаем: Мозг, например, оччченно умозрительное понятие, которое, кроме как в представлении человека, нигде больше не существует.
Такую чушь, Бэнкэй, могли только Вы написать!

Ещё раз повторяю (видимо, Вы из тех, которым нужно несколько раз повторить, чтобы дошло): сходите в анатомический музей и посмотрите, что обычно находится в голове человека. Уверен, что Вы увидите там мозг, а если попросите, Вам ещё и объяснят из чего он состоит, как устроен и как функционирует. :yes:
Бэнкэй писал(а): Это всё, уважаемый, следует из ваших собственных слов. Или я ошибаюсь?
"Ошибаюсь" -- это не то слово. Вы, очевидно, ещё и читаете плохо (скажите, русским Вы хорошо владеете? я очень на это надеюсь).

Читаем ещё раз то, что сказал я: "Материя -- умозрительное понятие, которое, кроме как в представлении человека, нигде больше не существует."

Проведите маленький эксперимент: удалите из обращения понятие "материя", оставив в обиходе понятие "вещество", и Вы увидите, что ровным счетом ничего не изменится! "Материя" является продуктом человеческого мозга, поэтому существует только в представлении человека. По "материи" давно плачет бритва Оккамы! :D

Авенариус: "Материя - это комплекс ощущений человека. Именно ощущения человека создают, конструируют её".

Бэнкэй писал(а): Единственное, что реально во всех этих "научных терминах", так это сами термины, кои вы и переставлять большой мастер. Поздравляю.
Я не разделяю Вашего восторга от "игры в термины", коей Вы так самозабвенно увлечены. Играть в термины -- это, видимо, ваше хобби?..

Наш разговор напоминает известный заочный спор теолога Ньютона и материалиста Маха, в котором Ньютон оказался большим материалистом, нежели Мах, ибо понимал, что существует в природе независимо от человека, а что есть только порождением сознания самого человека. :bye:
...и это пройдет.

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 15:49
Репутация: 10
Пол:

Сообщение Бэнкэй » 14 июл 2009, 19:18

Наш разговор ничего не напоминает.
Таки в чем же различие между материей и веществом?
Чем различаются кирпич материальный и кирпич вещественный?

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 14 июл 2009, 20:48

Бэнкэй писал(а): Таки в чем же различие между материей и веществом?
Вещество -- физическое понятие, материя -- условное.

Бэнкэй писал(а): Чем различаются кирпич материальный и кирпич вещественный?
Кирпич, как и любой физический предмет, состоит из вещества, точнее -- из веществ, используемых для изготовления кирпича. Например, силикатные кирпичи производят из кварцевого песка и воздушной извести.

Из чего состоит "кирпич материальный" мне неизвестно. Может Вы знаете? РасскажИте!
...и это пройдет.

Новичок
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 25 сен 2008, 18:28
Репутация: 0

Re: Изначальность

Сообщение meleh » 01 авг 2009, 21:03

Бэнкэй писал(а):Изначальность – это среда, из которой развертывается само Начало. То есть, есть некое Начало, как процесс или как точка отсчета, из которой развертываются все процессы, но эта точка где-то тоже находится, и раз мы о ней говорим, она, так или иначе, материальна. И пусть она есть начало всех начал, но, все же, она ЕСТЬ! Вот, только, вопрос, - где?
Раз она одна, и все происходит из неё, то она не может быть рядом, по соседству с чем-то или с кем - то. И когда мы пытаемся ответить на вопрос: «Где она?», мы подсознательно ищем некие координаты или что-то наподобие в каком-то пространстве. Но ведь она и есть то, из чего развёртываются все пространства и все времена. И не существует никаких координат, потому что нечего измерять. Она не где, она просто ЕСТЬ.
Все, о чем мы можем говорить, – это о «Пустой» протяженности, наделенной в потенции бесконечным многообразием различных свойств. При этом нет никаких весомых аргументов для введения в рассмотрение среды исходного уровня материальности типа механического эфира, ибо все поверхностные формы носят иллюзорный, временный характер и подлежат, в конце концов, исчезновению.
Создана одна душа один человек, и кроме нет ничего, так где может находится начало, точка, надо полагать в человеке, а где именно, незнаю этого и надо достич, корень души. Ведь наше познание и начинается с точки, я имею в виду познание, а не просто внешнее ощущение, каких то на меня влияний, об этом ничего определенного сказать невозможно одно ощущение приходит на смену другому, из одной иллюзии в другую, что есть движение. А вот осознание проявляется в точке, и не где нибудь, а в глубине человека, от этой точки идет зарождение мира, внутреннего осознаного мира.

Ответить

Вернуться в «Хаосизм»