Устойчивость в магии

Ruach
Сынок, нижним чихом пострадал сейчас ты.

Сообщение **zemleroika** » 06 июл 2011, 23:59

Ruach писал(а): Захотел я наварить пельменей – и наварил. Реализация воли очевидна, но почему-то никому это не интересно, несмотря на то, что результат существует уже не зависимо от моего восприятия, то есть – объективно. Правда, существует и другая точка зрения на счет объективной реальности тех же пельменей.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

Не ответили) Вы сварили пельмени, чтобы съесть. На 100% вы не можете быть уверены, что они окажутся съедобными, они могут быть бракованные, в процессе варки можно отвлечься, и тем более могут оказаться невкусными. И это при том, что вы знаете из чего они сделаны, как их варить, умеете зажигать огонь и т.д.
Так же вы совершили некое магическое действие - имеете объективную информацию о том, что его совершали.

Сообщение **Ruach** » 07 июл 2011, 00:16

zemleroika писал(а): Не ответили) Вы сварили пельмени, чтобы съесть. На 100% вы не можете быть уверены, что они окажутся съедобными, они могут быть бракованные, в процессе варки можно отвлечься, и тем более могут оказаться невкусными. И это при том, что вы знаете из чего они сделаны, как их варить, умеете зажигать огонь и т.д.
Так же вы совершили некое магическое действие - имеете объективную информацию о том, что его совершали.

Хорошо. Не будем, в таком случае, акцентировать внимание на сомнительном результате и вернемся к пониманию реальности. Пусть у вселенной есть закон. В таком случае, это уже наши проблемы, что и как не получилось – не все можно учесть и просчитать и вообще агностицизм не дремлет. Зато мы можем говорить об объективной магии. Но даже в таком понимании можно извлечь для себя пользу в относительной устойчивости того или иного пусть магического действия, о предоставлении которого на суд я и заявил в начале этой темы.

Но у реальности может и не быть закона в том понимании, в котором мы его здесь рассматриваем. Нет, человеческий разум, несомненно, придет к формулировке ряда постулатов, следуя которым можно не то чтобы оказать влияние на что-либо, но банально выжить. Причем с удовольствием. Но о формировании реальности в данном случае вообще может не идти речи – взять, к примеру, семь законов сыновей Ноаха.

Надо бы расставить точки над «ё» в установлении или разрушении границ между понятиями, которых тут уже введена туева хуча.

Сообщение **Dorienn** » 07 июл 2011, 00:41

Вот не понимаю, откуда такое желание - расставить все точки над ё, мудрствовать лукаво. разделять понятия?
Пока одни точки ставят, короче, другие просто пользуются.

Сообщение **Sinais** » 07 июл 2011, 00:46

Ruach писал(а):Лабораторное пространство мага рассматривается исключительно как замкнутая система, так как работа идет в рамках законов оператора и по соответствующим конечным, подчеркиваю, механизмам. Об этом было сказано выше. Ориентировка идет на конкретный результат. Но опять же, обсуждать что-то следует в рамках какой-либо традиции, либо в базовых категориях разума. Больше у нас ничего нет.

Объективная реальность – это лишь термин. Мы его либо принимаем, либо утверждаем более совершенную альтернативу. Говоря о «туннелях восприятия», речь идет о реальности субъективной.

есть еще одна версия ))
что лабораторией мага может быть открытая система, практически вся воспринимаемая им реальность
и работа идет в рамках законов этой реальности, а не оператора
и результат это только улучшает
рамки традиций, фильтры восприятия, методы - все это помогает или мешает, но по сути это инструменты, а не лаборатория

а объективная реальность - это да, общепринятый термин, общий договор о вИдении мира, но какой он сам по себе никто не знает
мы его даже видим перевернутым, и потом в мозгу переворачиваем его в нужное положение ))
поэтому понятие объективной реальности - так же очень субъективно,
туннели восприятия - просто личное описание понятия "общей" объективной реальности для персонального пользования

Сообщение **Ruach** » 07 июл 2011, 01:08

Sinais писал(а):лабораторией мага может быть открытая система, практически вся воспринимаемая им реальность
и работа идет в рамках законов этой реальности, а не оператора
и результат это только улучшает
рамки традиций, фильтры восприятия, методы - все это помогает или мешает, но по сути это инструменты, а не лаборатория

Мы, собственно говорим об одном и том же. Только, если «вся воспринимаемая им реальность», то ни о каких независимых от мага законах этой реальности речи идти не может, по понятным причинам. То есть, если я вижу плоскость, я наделяю ее законами плоскости и использую, как плоскость, и не важно, что это лишь сторона некоего куба, строение и состав которого меня не могут касаться по причине незнания о нем.

добавлено спустя:

Dorienn писал(а):Пока одни точки ставят, короче, другие просто пользуются.

Я Вас чем-то обидел? Если да, то извините. Просто, дело в том, что тема открыта, в частности, по причине того, что наиболее отвратительное, по моему мнению, качество человека заключается даже не во лжи другим, а во лжи самому себе. Пока все, как Вы изволили выразиться, «пользуются», погружаясь в иллюзии собственной охренительности и приписывая себе происхождение более или менее вероятностных событий, сама магия погибает от существования подобных скачущих по интернетам задротов. Разумеется, я не имею ввиду никого конкретно.

Сообщение **Dorienn** » 07 июл 2011, 01:19

Нет, ну что вы, не обидели! :love:

Я имела в виду другое. Вот вы, допустим, пользуетесь компьютером, но вам не важно знать, как он там внутри устроен. Ну примерно вы знаете чуток, но если вы не программист. и не специалист по железу, вам этого и достаточно. Главное ж практические цели!
Вы мыслите в общем правильно; все надо проверять и нельзя погружаться в иллюзии, собственной охренительности в том числе. Но это и еще один шаг к совершенствованию себя как инструмента - избавление от ЧСВ. Ну просто имхо научный подход полностью к магии не применим, как тут верно кто-то заметил, потому что лаборатория весь мир, лаборант тогда сам Бог, а мы в лучшем случае мыши или колонии микроорганизмов)

Сообщение **tola** » 07 июл 2011, 01:23

Весьма интересная тема, но боюсь что если выделить ту самую пресловутую "соль" магии то даже тогда точность никогда не будет 100%
ибо слишком много переменных и неизвестных констант .
Вот например поглощать окружающую энергию может по идеи любой дурак и он обязательно что то почувствует , но на практике у одного с визуализацией полный пшик , у другого энергетические каналы где то перекосило , третьему просто внимания и концентрации не хватает , а у некоторых уникумов из за необычного строения энергетики просто нормальным способом ничего сделать нельзя вот и приходится беднягам извините за выражение через жопу дышать . Плюс так как тело не имеет специализированного магического чувства то оно по большей части просто переключает ее восприятие на другие органы чувств , поэтому и разница в ощущениях может отличатся сильно, или вот тип поглощаемой энергии не подходит и вполне может отторгаться так что такой человек при поглощении будет себя вместо прилива сил фигово чувствовать.
И таких нюансов море , конечно процентов 60-70 приложив некоторые усилия смогут выдать хоть кокой то результат, я думаю.

Сообщение **Sinais** » 07 июл 2011, 01:28

Ruach писал(а):Мы, собственно говорим об одном и том же. Только, если «вся воспринимаемая им реальность», то ни о каких независимых от мага законах этой реальности речи идти не может, по понятным причинам. То есть, если я вижу плоскость, я наделяю ее законами плоскости и использую, как плоскость, и не важно, что это лишь сторона некоего куба, строение и состав которого меня не могут касаться по причине незнания о нем.

было бы конечно здорово, если бы так вытанцовывалось в реале
однако, как показывает опыт, дело обстоит иначе
и законы, заразы такие, от мага никак не хотят зависеть ))
речь идет об умелом их использовании, иногда даже интуитивно, без всякого особого вразумительного понимания
бог его знает, почему если сделаешь что-то так, то потом получается - вот так
есть известный рассказ, по моему, о Нильсе Боре - у которого висела подкова, и он высказывался в духе - не знаю почему, но работает

Сообщение **Ruach** » 07 июл 2011, 01:50

Dorienn, научный подход, безусловно, несовершенен, но, к сожалению, у нас есть лишь единственное средство для оценки чего бы то ни было – наш разум. Мы бы очень многого достигли, придерживаясь, даже не правила, а закона, категорического запрета не пренебрегать разумным.

tola, согласен, (про иную энергетику – вообще отдельная и очень интересная тема), но маленькая ремарка. Я нахожу категорически вредным и даже неприемлемым использование пяти органов чувств для принятия, назовем это «тонкой информацией». Старые законы особенно выступали против подобного подхода, который работает, но начисто лишает функций тонкие органы и анализаторы. Пять чувств для завершенного и пять – для незавершенного.

Sinais писал(а):законы, заразы такие, от мага никак не хотят зависеть ))
речь идет об умелом их использовании, иногда даже интуитивно, без всякого особого вразумительного понимания
бог его знает, почему если сделаешь что-то так, то потом получается - вот так
есть известный рассказ, по моему, о Нильсе Боре - у которого висела подкова, и он высказывался в духе - не знаю почему, но работает

Бор, конечно, шутник был. Но вот что о законах. Есть одна нехорошая теория, гласящая, что недостатки оперирования с мирозданием связаны с тем, что желание невозможности превалирует над желанием возможности – и это единственный закон. Все это хотелось бы экстраполировать на человечество в целом, да и о географии не забыть, но пока стоит рассмотреть в простом ключе.

Конечно, тут же стоит задать вопрос о шизофрениках-хрониках – казалось бы, у них проблем с желанием невозможности вообще нет, живут они в своем выдуманном мире, но вот реальность их не спешит прорываться в нашу, да и чудес от них если и дождешься, то только в плане энуреза. Вопрос открытый, хотя и не такой сложный на мой взгляд. И заставляет взглянуть на душевнобольных по-новому, а точнее, с точки зрения их страдания. Старый спор о том, страдают ли хроники, пока не разрешен, но, если мы постулируем, что они таки страдают – вопрос решен.

Сообщение **Dorienn** » 07 июл 2011, 01:57

Dorienn, научный подход, безусловно, несовершенен, но, к сожалению, у нас есть лишь единственное средство для оценки чего бы то ни было – наш разум. Мы бы очень многого достигли, придерживаясь, даже не правила, а закона, категорического запрета не пренебрегать разумным.

Разум, это что-то слишком эфемерное, чтобы на него опираться! До сих пор толком никто не знает, что это такое! Ну и, каждый видит мир через призму своего субъективного восприятия - тот самый разум. Так даже два человека не сойдутся друг с другом во мнениях, не то что все практикующие!
Ну и, вот например люди с психическими расстройствами в основном уверены в своей разумности и адекватности. Людям здоровым свойственно сомневаться.
так что не пойдет! давайте обопремся на что-то другое!))

Сообщение **AlexSor** » 07 июл 2011, 02:47

Крейна писал(а):я загорелась идеей найти тот самый абсолютный результат (соль магии). Как я понимаю, основным условием ставится возможность выполнения некоего магического действия любым человеком, даже изрядно далеким от магии. При этом результат должен быть видимым и узнаваемым, как те самые квадратики.

это невозможно.
Сознательный Разум человека не способен сам менять реальность и творить чудеса. Никакаие словесные поносы под названием ритуалы ему не помогут.

добавлено спустя 6 минут:

Ruach писал(а): Я нахожу категорически вредным и даже неприемлемым использование пяти органов чувств для принятия, назовем это «тонкой информацией».

кто вам мешает "отрастить" новые функции у старых органов ?

Есть одна нехорошая теория, гласящая, что недостатки оперирования с мирозданием связаны с тем, что желание невозможности превалирует над желанием возможности – и это единственный закон.

не единственный - но тут я с вами полностью согласен - Безоговорочная ВЕРА в результат - это основа "практик".

Конечно, тут же стоит задать вопрос о шизофрениках-хрониках – казалось бы, у них проблем с желанием невозможности вообще нет, живут они в своем выдуманном мире, но вот реальность их не спешит прорываться в нашу

вы ошибаетесь.
почитайте работы Юнга по "синхронизмам" и книгу Талбота "Голографическая Вселенная"

Сообщение **tola** » 07 июл 2011, 10:53

AlexSor функции новые отрастить то никто не мешает но вот только так сказать отрастают они тоже не сразу а только после многократного использования .

Сообщение **AlexSor** » 07 июл 2011, 11:00

tola писал(а):AlexSor функции новые отрастить то никто не мешает но вот только так сказать отрастают они тоже не сразу а только после многократного использования .

"без труда - не вытащить и рыбку из пруда" 8)
Практика "в физическом" позволяет быстрее получить то что хочешь.
"Орган" которым не пользуются - будет "забыт"...

Сообщение **Ruach** » 07 июл 2011, 12:30

Dorienn писал(а):Ну и, вот например люди с психическими расстройствами в основном уверены в своей разумности и адекватности. Людям здоровым свойственно сомневаться.
так что не пойдет! давайте обопремся на что-то другое!))

Я, все же, склоняюсь к иному мнению. Все, без исключения, душевнобольные (пусть, с точки зрения современной медицины) исполнены страдания. Иными словами, их уверенность – не более, чем болезненная попытка настоять на собственной, осознанной неправоте. Если нет в наличии тяжелых органических поражений мозга. Для чего? Здесь мы возвращаемся к теме о желаниях возможности и невозможности. Никто, ни здоровый, ни больной человек не потерпят кардинального вмешательства в их мировоззрение, в устойчивость картины их собственного мира. Поэтому вожделенное сомнение – единственный критерий истины – удел считанных единиц. «Здоровый человек» согласен сомневаться, но в строго отведенных рамках, не разрушающих его мировоззрение; да и проще ему, так как здоровые представления о мире – социальны.

Это также и ответ AlexSor. Я писал не о вере в собственный успех, а о желании. Верить я могу сколько угодно и во что угодно – это мое активное начало и, следовательно, не более, чем игра. Но речь идет именно о стабильности и неприкосновенности личной картины мира, желании невозможности, а, в этом случае, проявление активности чревато разрушением и, как следствие, охраняется страхом смерти.

AlexSor писал(а):почитайте работы Юнга по "синхронизмам" и книгу Талбота "Голографическая Вселенная"

Дядька Юнг помер полвека тому назад. С тех пор в клинической психиатрии произошли-таки некоторые изменения. Но дань классику была отдана, разумеется, в рамках университетского курса.

Что касается Талбота – тут извините; образование не позволяет мне читать популярную литературу по данной тематике, по понятным, надеюсь, причинам. Думаю, для вас перечитывание букваря также представляет не великий интерес.

андрей темный писал(а):Если быть откровенным и не кривить душой, в магии существуют постоянные константы, которые может использовать любой "оператор", даже тот кто ни когда не имел к ней отношения. Суть в том, что когда-то то это было единое знание, знание сути "вещей", в последствии разделенное, расстраченное и раздробленное, а в большинстве случаев утерянное на физике...

Ура! Вам удалось ухватить основную идею темы. :flowers:
Вопрос в том, как найти, выделить эти самые константы. Есть идеи?
По моему мнению, все, что сейчас происходит в магии это "взаймы" и кредитная линия может неожиданно кончиться, растраченная на бестолковые конкурсы, угадывания и тренировки.

Сообщение **Dorienn** » 07 июл 2011, 14:36

Я, все же, склоняюсь к иному мнению. Все, без исключения, душевнобольные (пусть, с точки зрения современной медицины) исполнены страдания. Иными словами, их уверенность – не более, чем болезненная попытка настоять на собственной, осознанной неправоте.

Ну как вам сказать, это их картина мира, они в ней полностью уверены. Они видят и слышат то, чего нет (галлючинации), уверены в разных несуществующих вещах (бред). А исполненность страданием, не критерий. Те же больные могут быть веселы и позитивны, а здоровые люди, страдать.

Если нет в наличии тяжелых органических поражений мозга.

При шизофрении их нет и не бывает.

Для чего? Здесь мы возвращаемся к теме о желаниях возможности и невозможности. Никто, ни здоровый, ни больной человек не потерпят кардинального вмешательства в их мировоззрение, в устойчивость картины их собственного мира. Поэтому вожделенное сомнение – единственный критерий истины – удел считанных единиц.

ЧТо-то я вообще потеряла вашу мысль. ЧТо вы хотели сказать этой фразой? Если можно, попроще. А то у меня ощущение, что вы просто любуетесь красотой игры слов.

«Здоровый человек» согласен сомневаться, но в строго отведенных рамках, не разрушающих его мировоззрение; да и проще ему, так как здоровые представления о мире – социальны.

Мировоззрение, все представления, и сомнения тоже - порождения разума, на который вы призываете ориентироваться, а он-то как раз и есть то, что не дает воспринимать истинную картину мира.

Сообщение **Ruach** » 07 июл 2011, 14:53

Dorienn писал(а):Те же больные могут быть веселы и позитивны

Опять же повторю, это открытый спор и то, что твориться на душе у веселого шизика – большой вопрос.

При шизофрении их нет и не бывает.

Ну что Вы, бывают, разумеется. Вот термина «шизофрения», считайте уже нет, а органических поражений более, чем достаточно. В причинностях шизофрении, во всех хрестоматийных источниках это указывается.

ЧТо-то я вообще потеряла вашу мысль. ЧТо вы хотели сказать этой фразой? Если можно, попроще.

Можно. Для любого человека мир относительно стабилен и, главное, предсказуем. Даже насмотревшись современных страшных киношек, человек, увидя в реальности нечто, выходящее далеко за грани его представлений о мире, не будет радостно пялиться на это, а скорее, впадет в кататонический ступор, шок. Более того, его мозг начнет умирать, вся вегетатика выйдет из строя. На этот случай, человеческий мозг несет в себе программу безразличия к подобного рода явлениям. Формируется она в раннем детстве, разумеется, пока человеку навязываются представления об окружающем мире. Это и есть желание невозможности. По одной из теорий, человек никак не воспримет явление разрушение картины его собственного мира, иными словами, он не увидит чуда. Мы ощущаем не глазами, а мозгом.

Мировоззрение, все представления, и сомнения тоже - порождения разума, на который вы призываете ориентироваться, а он-то как раз и есть то, что не дает воспринимать истинную картину мира.

Но кроме разума у человека больше ничего нет. Работать с разумом, развивать его – пожалуйста, но искать альтернативу там, где ее нет – бессмысленно.

Сообщение **Dorienn** » 07 июл 2011, 20:15

Ну что Вы, бывают, разумеется. Вот термина «шизофрения», считайте уже нет, а органических поражений более, чем достаточно. В причинностях шизофрении, во всех хрестоматийных источниках это указывается.

Вы, я смотрю, и в химии, и в психиатрии, весьма продвинуты. То поваренную соль синтезируете, то вот теперь шизофрения у нас органикой стала. Источник?
И, это, бросьте снисходительный тон. Вы вот например уже нахамили аж двум уважаемым и заслуженным практикам этого форума (Прохожий и ATOR)

человек, увидя в реальности нечто, выходящее далеко за грани его представлений о мире, не будет радостно пялиться на это, а скорее, впадет в кататонический ступор, шок. Более того, его мозг начнет умирать, вся вегетатика выйдет из строя.

Прямо таки в кататонический ступор впадет? И мозг прям сразу начнет умирать, и вегетатика вся такая выйдет из строя? И это всего лишь реакция на что-то новое/страх? А чего тогда половина населения земли не вымерла, а вторая не в кататоническом ступоре? Для кого-то знаете ли, некоторые виды порно выходят за грани представлений о мире. и ничего, пока никто не умер и не в ступоре, хотя шок может быть, да, неслабый.

По одной из теорий, человек никак не воспримет явление разрушение картины его собственного мира, иными словами, он не увидит чуда. Мы ощущаем не глазами, а мозгом.

Знаю эту теорию, про фильтры. но заявление глубокомысленное)

Но кроме разума у человека больше ничего нет. Работать с разумом, развивать его – пожалуйста, но искать альтернативу там, где ее нет – бессмысленно.

О, ну это завершает вашу картину психолого-психиатрической осведомленности. А про такую штуку, как чувства, вы слышали когда-нибудь?[/quote]

Сообщение **AlexSor** » 07 июл 2011, 20:16

Ruach писал(а):«Здоровый человек» согласен сомневаться, но в строго отведенных рамках, не разрушающих его мировоззрение; да и проще ему, так как здоровые представления о мире – социальны.
...
Это также и ответ AlexSor. Я писал не о вере в собственный успех, а о желании. Верить я могу сколько угодно и во что угодно – это мое активное начало и, следовательно, не более, чем игра. Но речь идет именно о стабильности и неприкосновенности личной картины мира, желании невозможности, а, в этом случае, проявление активности чревато разрушением и, как следствие, охраняется страхом смерти.

вы ошибаетесь 8) и не хотите слышать никаких мнений отличных от вашего.

Так вот, "разрушение" - да, есть такое - но если переступить за "страх" то происходят удивительные вещи... вы можете сколько угодно теоретизировать но вам лично будет не понять - ЭТО нужно сделать самому и получить личный опыт, проанализировать и поверить тому чему стали свидетелем. Верить себе... тогда и желание появится пробовать дальше - узнать что там "за горизонтом"?

...если бы мне кто-то год назад рассказал о том что я смогу делать сейчас - я бы искренне рассмеялся ему в лицо и послал лечиться в психушку... прошел год - и я смеюсь над собой-прошлым, который наивно верил в науку и твердость физического мира...