Мир лжи... Как понять говорит человек правду или врет?

Здесь обсуждаются философские вопросы - Что такое любовь? Что есть Бог, душа? Зачем мы живем? и т.д.
Собеседник
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 26 авг 2008, 12:59
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение SION » 15 мар 2009, 22:04

Я вот тоже написал, а потом задумался :D

Старожил
Сообщения: 1094
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 08:55
Репутация: 1

Сообщение Queen of Swords » 15 мар 2009, 22:10

Но если нет ничего объективного... значит, нет опоры...это очень травмирует психику...мою по крайней мере... =-0 КАК ЖИТЬ ТО?? в субъективном мире???
ушла звонить... :D :D благо есть кому... надеюсь, отпустят... :) :)

Блин, а никому не верить - правда паранойя =-0 :razz: еще и в необъективном мире...
Планы, которые осуществляются, стоят дороже, чем несбывшиеся мечты в начале пути.(с)

Старожил
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 15:19
Репутация: 0

Сообщение Inkvisitor » 16 мар 2009, 00:18

Tristan писал(а):Друзья меня жёстко подставили, и сейчас я непонимаю кому доверять...
Дерьмовенькие у вас "друзья".

Посетитель
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 00:33
Репутация: 0

Сообщение Tristan » 16 мар 2009, 02:18

Inkvisitor писал(а):
Tristan писал(а):Друзья меня жёстко подставили, и сейчас я непонимаю кому доверять...
Дерьмовенькие у вас "друзья".
Оказалось да...%)

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3195
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
Репутация: 0

Сообщение AlisaA » 16 мар 2009, 02:52

очень сложная тема на самом деле... мне вот очень часто мои знакомыи и родственники говорят в последнее время такую фразу: "Доверяй - но проверяй" . Я вот лично, категорически возражаю против такого "правила" ,т.к. если уж доверяешь - зачем тогда проверять? И соответственно если появляется желание проверить, значит собственное убеждение в том, что я этому человеку доверяю, но сейчас возьму и один только разочек проверю ))) - ложно! т.е. мне кажется, что возникает желание проверить, тогда значит ты уже этому человеку не доверяешь. Но жить в полном недоверии ко всем на свете - это самая настоящая параноя. И совсем другое дело, когда за человеком, которому доверяешь, начинаешь замечать такие вещи, которые он от тебя скрывает, т.е. ловишь его на чем-то, и сразу, можно даже сказать "в лоб" задаешь ему вопрос (т.е. пытаешься дать ему понять, что ты все знаешь на самом деле), и как бы даешь ему право выбора - сказать правду, превратив все в шутку или продолжать гнуть свое (т.е. продолжать врать). И вот когда он в этой ситуации, продолжает врать, вот тогда можно с уверенностью задуматься :bye: о том, что совершив такой проступок один раз - дальше пойдет по накатанной, от меньшего к большему. ) В любом случае, в данной ситуации аксиома "доверяй-но проверяй" уже нарушена, т.к. если появилось желание проверить, значит ты уже не доверяешь, а если думаешь по другому, то врешь сам себе.
Хотя, у любого человека, скорее всего вегда найдутся объективные причины для того, чтобы соврать - это может быть и страх, и безвыходность положения, и т.д.
Знаю я только одно точно - ВСЕ ТАЙНОЕ КОГДА-НИБУДЬ СТАНОВИТСЯ ЯВНЫМ. Причем проявится это может в самой непредсказуемой ситуации :bye:
И еще некоторым людям свойственно такое правило "ложь - за ложь", тоже считаю его неправильным, т.к. ложь то, она, как и все в мире бывает разная...., и в том числе и "святая ложь"..., которая не во вред.

И потом очень многое зависит от того человека, у которого ВДРУГ появляется чувство - вдруг ему лгут? , которое появляется спонтанно (сам что-то заметил) или "подсказал" какой-нибудь другой "милый" человечек). В случае такой "подсказки" надо в первую очередь пытатья анализировать, а с чего это вдруг "милый" доброжелатель пытается внести в тебя "тень сомнений", и достаточно большой процент того, что "доброжелатель" тем самым преследует в первую очередь, какую-то свою цель. У меня в жизни был однажы такой случай, один малознакомый мне человек, но которого я уважаю, хотя бы просто по тому, что его не уважать не за что, задал мне вопрос по поводу моего друга, с которым я знакома очень давно: "Ты ему доверяешь?" , тем самым наверное навсегда поставив "стеклянную" стену между мной и собой.
Ну что-то я расписываю тут вещи, которые "стары как мир", многие думаю имеют такую же точку зрения как и я.
Конечно очень неприятно уличать друга или ребенка или близкого человека во лжи, но мне кажется, не нужно сразу "рубить на корню" (это сделать можно всегда), нужно попытаться понять - зачем он это делает? Вернее в чем причина обмана? Ну здесь конечно не берем во внимание таких безвредных лгунишек, которые просто напросто фантазируют себе сказок и говорят об этом другим, не причиняя никакого зла при этом (таких как я, например :) )
Последний раз редактировалось AlisaA 16 мар 2009, 04:08, всего редактировалось 2 раза.
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят

Аватара пользователя
Посетитель
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:08
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Alielia » 16 мар 2009, 03:15

Да не бывает никакой "святой лжи"
Не хочешь говорить правду - просто промолчи
Ложь - это то что разрушает

Мы здесь стали похожи на сороконожку, которая задумалась о том как же она в ногах не путается - и упала бедная )))))))))))))

Все прекрасно знают сами о себе, когда они говорят правду , а когда лгут. Это не относится к рассуждениям ... потому что после слов "Я ДУМАЮ ЧТО.." могут следовать любые фантазии...

Только каждый сам для себя знает врёт он или нет ...
Нужно быть немного похожими, чтобы понимать друг друга...И немного разными, чтобы любить...

Будь собой, прочие роли уже заняты (Уальд)

Если вы судите кого-либо, то у вас не остается времени его любить (Мать Тереза)

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3195
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
Репутация: 0

Сообщение AlisaA » 16 мар 2009, 03:27

[quote="Alielia"]Да не бывает никакой "святой лжи"

Хотите сейчас спровоцирую маленький "скандальчик" по этом поводу? :-Р
Сразу оставим случай когда допустим человек очень сильно болен, прикован к постели, а ты ему говоришь, что он обязательно поправится. Врешь же при этом? - врешь, и иногда очень изощренно, и больной человек прекрасно понимает, что ты ему врешь, но хватается з твои слова как за соломинку. Здесь даже обсуждать не буду, т.к. испытала данное чувство вранья, кода у меня на руках умирала раковая больная.

Ну так вот, а что Вы думаете по поводу, например, лжи одного супруга другому, один из которых встречается с другой женщной (или женщина с мужчиной, это без разницы), абсолютно не собираясь приэтом разрушать семью, как ячейку общества))), и при этом обожая своих детей? Что лучше в таком случае соврать или честно признаться жене: "Да, дорогая у меня любовница" ? :bye:
Только предлагаю не уходить от темы "лжи", говоря о том, что изменять это ай-ай-ай (тема измен и человеческих отношений в таких случаях обсуждается в другой ветке форума), т.е. сконцентрируемся на узкой теме, хорошо или плохо лгать в таком случае?

Bettle писал(а):
Вот одна истина-много думать-вредно


Думать надо всегда, особенно перед тем, как собираешься что-то сделать!
:bye:
Последний раз редактировалось AlisaA 16 мар 2009, 03:41, всего редактировалось 1 раз.
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 16 мар 2009, 04:02

thalassa писал(а): Следовало бы различать пустозвона, человека предполагающего что-либо... (...) ученого, выдвинувшего некую гипотезу, и т.д.
"Ученый, выдвинувший некую гипотезу", ничем не отличается от "человека, предполагающего что-либо", т.к. гипотеза -- это и есть предположение.
thalassa писал(а): Вообще, какая правда? Если человеку достаточно информации, чтобы вынести суждение для того, чтобы получить ориентиры для дальнейших практических действий, этого как правило для конкретной ситуации хватает. А "хочу все знать" не практично и не получится.
Именно поэтому мы все и врём: нам достаточно некой информации, чтобы вынести своё суждение. Но для того, чтобы это суждение было правдой, недостаточно "некой информации" -- нужно знать ВСЁ! Все аспекты, условия, причины, мотивы и пр.пр.пр.
thalassa писал(а): Человек, вероятно, вообще не способен знать Истину о мире.
Да, не способен. Поэтому разум и восполняет этот "пробел", создавая иллюзию знания, понимания, истины, правды...
thalassa писал(а): Некоторые из нас не врут, а предполагают.
Предположение не есть правда: "знать" и "предпологать" -- две большие разницы. И, следуя логическому "закону противоречия": "Два противоречащих друг другу суждения не могут быть оба истинными", можем утверждать: предположение есть одна из разновидностей лжи.
thalassa писал(а): А о множестве фактов знают определенно.
Знание самого факта не гарантирует понимание его природы. Например, мы знаем о наличии так называемых "черных дыр", но что это такое не знает никто.
thalassa писал(а): К счастью, они не молчат, а расширяют границы познания: границы нашего мира, нашего языка, нашего самопонимания.
Да, но если учесть, что в основе ВСЕХ знаний лежит обыкновенное предположение, и что ВСЕ существующие теории -- это всего лишь модели, и что ВСЁ наше познание зиждется на пяти чувствах... Вкрадываются большие сомнения по поводу истинности нашего понимания, знания и развития.
thalassa писал(а): у топикстартера проблема была не онтогносеологического характера, а субъективного прикладного, житейского.
Один из аспектов гносеологии (Вам ли не знать!) и состоит в том, чтобы соотносить субъективные факторы внутреннего познания с объективной реальностью. В приложении к рассматриваемой ситуации: попытаться разобраться, почему все вокруг лгут и только один говорит правду?
thalassa писал(а): во-первых, то, что мир - вещь-в-себе, а человек неспособен познать его как таковой, здесь не релевантно;
А на мой взгляд, это и есть самое важное и всё объясняющее обстоятельство.
thalassa писал(а): во-вторых, все это не объясняет, почему один человек в этих условиях не попадает под общепринятую оценку "врун", а другой - будет оценен - не скажу объективно, но что-то вроде интерсубъективно - как лжец.
Он просто перегибает палку. Норма должна быть во всем.
thalassa писал(а): Вы же сами проводили различие между вруном и фантазером...
У лжи много градаций и проявлений: есть ложь бескорыстная (фантазии и мечтания), есть ложь корыстная (наговор и собственно ложь), есть ложь во спасение, есть ложь милосердная, есть ложь неосознанная, есть ложь "по забывчевости", есть ложь научная...
thalassa писал(а): Это не совсем так. Далеко не все люди любят слушать враки. БОльшая часть людей не любит лесть. Похвала и лесть - не одно и то же.
Явные "перегибы" лжи люди, действительно, не любят слушать и воспринимают, собственно, как ложь. Но это относится лишь к эстремальным формам лжи. Всё остальное не индентифицируется людьми как ложь, потому и не возникает реакции отторжения.
thalassa писал(а): А "позволять себе" надо умеючи! Тогда много чего можно себе "позволить". Есть содержание, а есть форма сообщения, и "правдорубы" обычно знают это, элементарные правила вежливости еще никто не отменял.
Только нужно учитывать, что "правила вежливости" -- это порождение того же самого лживого ума; это форма защиты лжецов от внешних раздражителей -- "правдорубов": лжецы придумали себе правила по которым удобно жить и всё, что не укладывается в это прокрустово ложе "лживой вежливости" -- беспощадно отсекается!
thalassa писал(а): Они знают, но приоритетом для них является нередко не "содержание", а именно эта "форма": типа нахамить под благовидным предлогом, в роли правдолюба и обличителя.
Хамство и "правдорубство" -- это совершенно разные вещи! Давайте не будем манипулировать и сваливать всё (под шумок) в одну кучу.

Кстати, Вам знакомо такое явление, как "вежливое хамство"? Хам не тот, кто говорит в глаза (неприятную, как правило) правду, а тот, кто выплескивает в мир (под предлогом "правдорубства") свою агрессию, неудовлетворенность и претензии к людям.
...и это пройдет.

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 16 мар 2009, 09:57

thalassa писал(а): Вы охотно оперируете модусом долженствования: «нужно знать ВСЕ!»
Не вижу в этом проблемы.
Модус долженствования в данном контексте -- это, прежде всего, выражение стандарта абсолютного знания, без которого любое утверждение (мнение, гипотеза, суждение и т.п.) останется неверным, ошибочным, попросту -- лживым.
thalassa писал(а): Может и нужно, но невозможно!
В этом и состоит "трагедия" человека.
thalassa писал(а): Сплошной императив, должное вместо сущего.
Так ведь и сущее -- иллюзия! Проекция сознания. "Пещера" Платона.
thalassa писал(а): Но мы не в мире Идей живем.
Так думают материалисты. Идеалисты считают иначе.
Кто из них прав?
thalassa писал(а): Ограничиться некими знаниями, чтобы вынести суждение не только приходится, потому что выбора нет и иначе невозможно (иначе пришлось бы не только замолчать, как Вы говорите, но и вообще встало бы все, да и ум работает иначе), но и рационально: собрав необходимую и достаточную инфу, все необходимые для вынесения суждения аспекты, условия, причины и т.д., можно выносить суждения, а на их основе – действовать-злодействовать.
Потому и врем, что иначе невозможно. И это не хорошо, и не плохо. Так есть и иначе быть не может. Это факт. Я лишь констатирую.
thalassa писал(а): Возможно, если бы человек познал полностью самого себя - аспекты, условия, причины, влияния, взаимосвязи - он познал бы весь мир; и даже познав не самого себя, а какую-нибудь безделку: познав ее полностью, познал бы и все.
Заманчиво, но сомнительно.
Многие мыслители (назовем их так) говорят, что материя имеет многоуровневую структуру и архитектура и организация её слоёв на различных уровнях различна. Связано это с физическим уровнем развития носителя сознания. Вот как об этом пишет де Шарден: "Cознание тем совершеннее, чем более сложное и лучше организованное материальное строение оно сопровождает."

Проще говоря, если предположить, что сознание человека тождественно сознанию Вселенной, тогда предположение "познавший себя (или познавший какую-нибудь безделку) познает всё" будет справедливо;

если же предположить, что сознание человека по отношению к сознанию Вселенной находится в таком же отношении, как сознание камня находится по отношению к сознанию человека, тогда следует признать, что познание себя (или какой-нибудь безделки) не приведет к познанию всего!
thalassa писал(а): В чем проблема, не приписывйте суждениям предиката истинности, оставляйте их «в скобках», чужие высказывания – прямой речью.
В основном так и делаем.
thalassa писал(а): Подождите-подождите, при чем тут закон противоречия и слова «знать» и «предполагать»? В законе противоречия речь идет о двух суждениях, а у Вас только два слова: «знать» и «предполагать».
Закон противоречия распространяется не только на суждения, но и на понятия, явления, сущности и пр.
Классическое выражение закона: А не есть не-А.
Примеры: здоровый - больной, свет - тьма, добро - зло, правда - ложь...
thalassa писал(а): ...то, которое было бы знанием, было бы истинным, а то, которое называлось бы предположением было бы ложным (контроверза знание-мнение). Это и без знания закона противоречия было бы как на ладони. Но: во-первых, у нас нет суждения, маркированного как «знать» - об этом ведь и речь, не так ли (мы не знаем мир)?
"Знать" в данном случае выступает не как суждение, а как вербальный символ "знания", т.е. очевидности, т.к. знание -- это сумма "объективно"-установленных (признанных неким количеством людей) фактов, подтверждающих существование (действие) неких предметов, явлений и эмоций, вне зависимости от субъективных ощущений отдельного человека.
thalassa писал(а): И во-вторых, то, что суждение «предполагать» отличалось бы от суждения «знать» Вы можете опять-таки только предполагать...
"Предпологать", опять таки, является вербальным символом понятия "предполагать", выражающим гипотетическую возможность чего бы то ни было.
Точно так-же, как я отличаю вербальное выражение понятия "война" от вербального выражения понятия "мир", точно так-же я отличаю смысл понятия "знание" от смысла понятия "предположение".
В чем сложность?

Может Ваш вопрос состоял несколько в ином:
откуда Вам известно, что "предположение" изначально неверно? Ведь "предпологать" может означать и правильный ответ? --
если смысл Вашего вопроса состоял в этом, тогда сошлюсь на другой логический закон -- "закон исключенного третьего".
thalassa писал(а): Это не объяснит, почему Вы чувствуете себя комфортно, в окружении благородных людей, а Tristan - в стрессе и считает, что кругом предатели.
Тристану, на мой взгляд, следует боратить внимание на следующее:

-- люди не могут не врать -- это нормально, это обычное состояние людей, к этому надо привыкнуть;
-- Тристан сам постоянно врал себе, придумывая каких-то идеальных людей, награждая этих людей несуществующими наяву достоинствами, а потом, когда действительность открылась ему, пострадал от своих же иллюзий.
thalassa писал(а): А где же норма, если мы не видим конца? Как найти радиус у круга, который мы не можем обозреть?
Норма -- это морально-этические правила, принятые в том или ином обществе, в то или иное время.
(Кстати, вещь тоже весьмаааа условная -- как и тот круг, который Вы возжелали обозреть.)
thalassa писал(а): ...может, не надо для описания слишком различных явлений использовать одно понятие, во избежание недоразумений?
Может и не надо. Но сути дела это не меняет.
А ваше отношение к "научной лжи" как более "приятной" -- это наглядный пример субъективной оценки. Не более.
thalassa писал(а): Правдорубы рубят правды не больше чем лжецы, в Вашей схеме. Или им известна правда больше, чем вторым? Как Вы можете вынести это суждение, если не можете посмотреть на все со стороны, и не знаете сами, в чем правда, да еще и не признаете нечто среднеее между истиной и заблуждением, с Вашим то законом противоречия?
Правда "правдорубов" -- это эмоциональная ("правда ребенка"), или бытовая правда из категории: "Что чувствую, то и говорю!" И никакой другой правды у них быть не может (исходя из моей схемы). Именно поэтому такая правда многими воспринимается, как "хамство", или "невоспитанность".
...и это пройдет.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3195
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
Репутация: 0

Сообщение AlisaA » 16 мар 2009, 15:11

Так сомнения – это хорошо, главное, чтобы они были конструктивными.
thalassa писал(а):
Скажите, пожалуйста, а что такое конструктивные сомнения? Кто опредляет их конструктив? Сам сомневающийся? :yes:
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3195
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
Репутация: 0

Сообщение AlisaA » 16 мар 2009, 16:28

thalassa писал(а):
AlisaA писал(а): Скажите, пожалуйста, а что такое конструктивные сомнения? Кто опредляет их конструктив? Сам сомневающийся? :yes:
Скажу. Да, сам сомневающийся, в первую очередь, или опытный или близкий человек. Если коротко, то под конструктивными сомнениями имела ввиду то, что они, сомнения, могут не только погружать человека в отчаяние и гонять по кругу или выпестовывать его самолюбование своими "страданиями" или "мудростью", а быть толчком к переосмыслению, поиску нового решения, или же проверкой какой-либо идеи на прочность и т.д. Вот что-то в этом роде.
Понятия "опытный" и "близкий" человек в контексте данной проблемы не понимаю. Если у человека появляются сомнения, рзбраться с ними надо тэт-а-тет :-Р , ведь точка зрения третьих лиц будь-то опытные или близкие люди оченьно субъективна и мы не можем с уверенностью принимать ее за единственно верную. Поэтому есть большой риск ошибки. Приведу банальный пример, я хочу купить себе платье, но сомневаюсь ( в фасоне, цвете, без разницы в чем), прошу совета у близкой подруги. Далее комментровать свои рассуждения по этому поводу думаю бессмысленно..... Результат - платье я не купила. И что? А мне же оно так нравилось ... только маленький червячок сомнения всего лишь..... Итог - мои сомнения, укоренились с помощью СУБЪЕКТИВНОГО мнения подруги и победили меня. :bye:
Но в остальном скоре всего соглашусь с Вами, т.е. насколько я понимаю Вы хотите выявить так сказать, положительную сторону в "сомнениях", которые присущи людям? Да. Но есть оно НО :yes: Главное чтобы ОНИ, т.е. сомнения не возымели власть над человеком, т.е. надо ими уметь управлять, своими сомнениями, чтобы вовремя сказать им: Стоп. Хватит. Иначе они (сомнения) тихо вкрадшиеся в сознание, как спрут оплетут все своими паутинками и задушат идею, мысль, желание навсегда. Ну тогда, в принципе можно будет заняться самоуспокоением, типа: ну ни склалось,так не склалось, значит плохая была затея.... И вот это кстати получается наглядный пример того, когда человек обманывает сам себя.
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят

Аватара пользователя
Посетитель
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:08
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Alielia » 16 мар 2009, 17:56

AlisaA писал(а):
Alielia писал(а):Да не бывает никакой "святой лжи"
Хотите сейчас спровоцирую маленький "скандальчик" по этом поводу? :-Р
Ну так вот, а что Вы думаете по поводу, например, лжи одного супруга другому, один из которых встречается с другой женщной (или женщина с мужчиной, это без разницы), абсолютно не собираясь приэтом разрушать семью, как ячейку общества))), и при этом обожая своих детей? Что лучше в таком случае соврать или честно признаться жене: "Да, дорогая у меня любовница" ? :bye:
Только предлагаю не уходить от темы "лжи", говоря о том, что изменять это ай-ай-ай (тема измен и человеческих отношений в таких случаях обсуждается в другой ветке форума), т.е. сконцентрируемся на узкой теме, хорошо или плохо лгать в таком случае?
Извините, что не сразу ответила, засыпала уже вчера
Вы правильно поставили вопрос , Вы хотите знать что лично я думаю по поводу описанной ситуации...
Я ложь не приемлю в любой форме и в данной описанной ситуации тем более )))))
У лжи есть одна неприятная привычка : всегда проявляеться в самый неподходящий момент, наверное для большего разрушительного эффекта...
Да, я всегда предпочитаю правду, но допускаю, что не все до такой степени её любят, я знаю много примеров, когда в описанной вами ситуации человек может предпочесть и предпочитает ложь правде, это , извините, личный выбор.
Кому то может ложь нравится больше правды. Сколько людей - столько мнений.
Просто если кто то привык лгать сам и считает что есть какое то оправдание лжи, то не нужно потом лицемерить и стенать "а я так верил/а ..."
Мир, в основном, платит вам вами же отчеканенной монетой.(с)

Извините, что не получилось скандальчика ))))))))))
Просто я очень уважаю своё личное мнение, но и не меньше уважаю мнения других людей...
Нужно быть немного похожими, чтобы понимать друг друга...И немного разными, чтобы любить...

Будь собой, прочие роли уже заняты (Уальд)

Если вы судите кого-либо, то у вас не остается времени его любить (Мать Тереза)

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3195
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
Репутация: 0

Сообщение AlisaA » 16 мар 2009, 20:40

Alielia, благодарю Вас за ответ.

[/quote]
Да, я всегда предпочитаю правду, но допускаю, что не все до такой степени её любят, я знаю много примеров, когда в описанной вами ситуации человек может предпочесть и предпочитает ложь правде, это , извините, личный выбор.
Кому то может ложь нравится больше правды. Сколько людей - столько мнений.

Зачем же Вы тогда так безаппеляционно заявляете что "святой лжи" не существует? Это же Ваше личное мнение..... :bye:

Просто если кто то привык лгать сам и считает что есть какое то оправдание лжи, то не нужно потом лицемерить и стенать "а я так верил/а ..."
Мир, в основном, платит вам вами же отчеканенной монетой.(с)

Вышеприведенным мной , до нельзя банальным примером, я лишь хотела сказать, что иногда эта ложь нужна в первую очередь не тому, кто обманывает, а именно тому, кого обманывают.......

Извините, что не получилось скандальчика ))))))))))

Ничего страшного, я не расстроена. :-Р :yes: Ну судя по данному Вашему утверждению Вы и впрямь подумали, что целью моего ответа на Ваш пост было устроить скандальчик?)))

Просто я очень уважаю своё личное мнение, но и не меньше уважаю мнения других людей...[/quote]

Всегда и во всем? :bye:



Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 16 мар 2009, 21:03

thalassa писал(а): Практика - критерий истины!
Ага, остаётся только выяснить пару пустячков: какому знанию будет соответсвовать ваш критерий? И что есть истина?

(кстати, не следует забывать и про это: "знание, истинное в отношении одного объекта, может быть ложным в отношении другого".)
thalassa писал(а): Стандарт абсолютного знания, как и этический категорический императив - пустые понятия.
Я бы предпочел -- идеалистические понятия. Иначе мне будет тяжело признать и то, что Бог -- пустое понятие.
thalassa писал(а): ...о сущем есть хотя бы иллюзия, а о должном даже внятной, дефинированной фантазии нет...
Неправда Ваша! О "должном" сотни умных книг написаны. "Библия", например.
thalassa писал(а): А вот то, что идеалисты ЖИВУТ в мире Идей - это уже нонсенс!
Мы все живем в мире идей! И материалисты в том числе! (хотя они этого, даже, не подозревают).
thalassa писал(а): ...Ваше требование исследовать ВСЕ аспекты, влияния, условия.
Это относилось к "житейско-бытовому" уровню: прежде, чем судить о соседях, спроси себя, что ты знаешь о них, чтобы мог судить?
thalassa писал(а): Любая вещь, хоть и множество раз опосредованно, имеет ко мне отношение и к Вам, и ко всему.
Вопрос не в взаимосвязи вещей, а в познании их сущности. Причем, "познание" подразумевает собой не физико-химический анализ вещи (чего проще!), а его метафизическое значение.

(вопрос "познающего субъекта" пока оставляю за скобками, хотя он, на мой взгляд, наиболее важен и... неразрешим).
thalassa писал(а): Ваши примеры: бинарные оппозиции или в логике - противоположные понятия.
Вы правы, мой пример -- противоположные понятия. Я допустил ошибку, которая объясняется просто: я думал, что "и так прокатит". Теперь вижу -- в разговоре с Вами "не прокатит". Сорри!

Учтём-с. 8)
thalassa писал(а): Если Вы под "знать" понимаете конвенционально принятое знание...
Под "знать" я понимаю "объективное знание" (которое, само собой, не может быть не-конвенциональным). Например: дерево -- это дерево, собака -- это собака, женщина -- это женщина... Базовые понятия в сознании любого человека.

Индивидуальное знание -- это уже совсем другая "опера". Об этом я сейчас не говорю.
thalassa писал(а): ...какое же противоречие в нашем примере (...) будет между этим "знать" и "предполагать".
Противоречие "объективного" и "индивидуального" знаний.
thalassa писал(а): Если гипотеза объясняет наибольшее количество явлений. т.е. наилучшим образом описывает реальность, то она и есть актуальное "знание".
Гипотеза по определению не может быть "знанием". И даже самое "наилучшее и полное описание", например, материи нисколько не прибавляет знания о самой природе материи.
thalassa писал(а): Вы то используете понятие абсолютного знания как ориентир и критерий, то ссылаетесь на "объективно"-установленные знания...
"Абсолютное знание" -- это ориентир и критерий;
"объективное знание" -- это набор базовых понятий, формирующих, собственно, сознание человека.
thalassa писал(а): ...непонятно, как Вы из Ваших посылок пришли к тому же заключению.
Если я из своих посылок пришел к такому же заключению, что и Вы, значит, мои посылки не так уж и плохи...
thalassa писал(а): А научная ложь не более приятна, а более полезна. Если Вы в состоянии увидеть разницу.
Признаюсь как на духу: не вижу я принципиальной разницы!
...и это пройдет.

Старожил
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 03 мар 2008, 15:51
Репутация: 2

Сообщение Ables » 16 мар 2009, 21:23

просмотрела странницу.....и вспомнила 10 й класс и двутомник Война и мир......
:read:
люди а вы не слышали - что краткость сестра таланта.....
:bye:
всё иллюзорно...

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3195
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
Репутация: 0

Сообщение AlisaA » 16 мар 2009, 21:28

thalassa писал(а):AlisaA, но я не говорила, что нужно с этим опытным и близким советоваться. :)
Как же это так?) Вы же на мой вопрос, о том кто должен оценивать конструктивность сомнений, сказали, что в том числе и опытные и близкие люди? Разьве я Вас не правильно поняла? Если так, то значит когда Вы говорите о своих сомнениях им (т.е. опытным и близким людям), Вы хотите услышать их точку зрения по данному поводу, они в свою очередь не смогут Вам ее не сказать (не исключено кстати, что солгав при этом по своим субъективным причинам))). В любом случае, к таким людям Вы относитесь с определнной степенью доверия, иначе зачем Вам говорить им о своих сомнениях? Так ведь? А это значит, что по любому, их точка зрения, высказанная Вам, обязательно сыграет свою роль .... Степень значительности ее можно оценивать основываясь на том, насколько Вам важно мнение этого человека, т.е. насколько Вы ему доверяете.... Поэтому это вполне можно рассматривать как совет, только косвенный.
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 16 мар 2009, 22:06

Ables писал(а): люди а вы не слышали - что краткость сестра таланта.....
Слышали. :yes: Но нам делать нефиг! Вот и пишем... :D
...и это пройдет.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3195
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
Репутация: 0

Сообщение AlisaA » 17 мар 2009, 08:45

Я думала, и Вы спрашиваете вообще, а не обо мне (т.к. к чему Вам, собственно, знать мои обычаи...)

Вы правильно думали я спрашивала вобщем, свершенно не переходя на личности. У меня просто манера такая, и мне почему то сразу многие начинают рассказывать о себе.... Хотя, не будите же возражать, что когда человек обсуждает какую-либо мысль или проблему приминительно к себе он более честен..... :yes:

Если же Вы настаиваете выяснить все же насчет меня,

Вы ошибаетесь, я никогда ни на чем не настиваю..... :bye:

Но рассказываю я обычно уже на той стадии, когда решение мной, в общем то, принято. Я быстро решения принимаю и полагаюсь на себя. И, кроме того, обычно наперед знаешь, кто из них что скажет. Поэтому повлиять на мое решение у них ну очень мало шансов. :)[/quote]

thalassa? Так кто же все таки должен оценивать конструктивность сомнений ?
Заметьте, не я это предложила :)
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 17 мар 2009, 11:03

thalassa писал(а): Критерий – это инструмент, как, например, линейка
Правильно. Вот я и спрашиваю: какою мерою мерить будете? Где возьмёте эталон меры?
thalassa писал(а): И применить его можно к любому «знанию». Как и молот не должен соответствовать предмету, по которому будет произведен удар.
Чтобы произвести "удар по знанию"
*** ("Орешек знанья тверд, но мы не привыкли отступать! Нам расколоть его поможет киножурнал "Хочу всё знать!"),
надо сначала определить это знание. А для этого нужно подобрать мерило (линейку, критерий, эталон), разобраться, что есть та самая истина, критерием которой есть практика, а пото-o-o-o-м уже "лупить" по полученному результату "молотом".
thalassa писал(а): Истина - адекватное отражение действительности в сознании. Дааа, этот ответ влечет за собой ряд вопросов о природе действительности, ее постигаемости, о сознании...
Этот вопрос влечет за собой очевидный вывод: сколько людей -- столько и истин. И одной единой неприложной истины быть не может!
thalassa писал(а): Может, Вы хотели сказать, что иначе Вам тяжело будет НЕ признать, что и бог – пустое понятие? Пустое понятие то, за которым не стоит никакое созерцание, то, что является существующим только в мыслях.
Как говорит народная мудрость: "Слово не воробей...". Мне понятно ваше желание отстоять и утвердить произнесенное определение: "пустое понятие". Но это всего лишь неудачная комбинация слов! Не держитесь Вы так за это! Иначе, упорно настаивая на своём, Вы дойдете до того, что будете отстаивать абсурд.

Например, ответьте мне,
-- смысл книги, который физически не существует,- это что? "пустое понятие"?
-- номинал монеты, который физически не существует, - это что? "пустое понятие"?
-- время, которого никто никогда не видел, это что по вашему? "пустое понятие"?
-- ваши мысли, которых я не наблюдаю (хорошо я съязвил? оценили?), - это что? "пустые понятия"?
thalassa писал(а): Вы говорите ТОЛЬКО об абсолютном знании.
Я, кажется, догадываюсь -- мы по разному трактуем понятие "знание". Точнее -- Вы его трактуете весьма вольно, "с допущениями", как гритца. Это первое.

Второе. Об "абсолютном знании" я упомянул впервые (и единственный раз!), давая определение "модусу долженствования". Поскольку определение это придумано не мной (а у меня лично нет желания досконально разбираться во всех "ввинчиваемых" вами в тело беседы терминах и определениях), то я не стал вносить какие-либо изменения в "академическую" трактовку "модуса".

Вы "ухватились" за это, язвительно заметив: "Вы то используете понятие абсолютного знания как ориентир и критерий, то ссылаетесь на "объективно"-установленные знания...",-- хотя прекрасно знали, что понятия "модус долженствования" и "критерий истины" ввели в ткань беседы ИМЕННО ВЫ и что вошли они в разговор как определения отвлеченных понятий, мало относящихся к сути беседы.

Я отреагировал на Ваш "пас": "Абсолютное знание" -- это ориентир и критерий", -- что в переводе на "ваш язык", значило: "Модус долженствования -- это выражение стандарта абсолютного знания...", -- тем самым, по сути, повторив определение М.Хайдеггера, которое и приводил ранее.

Резюме.
Я не только не говорю "ТОЛЬКО об абсолютном знании", но настаиваю на том, что это не более, чем Идея! Но в качестве "идеи" имеет право на существование, существует и будет существовать! (Как Бог, например).
thalassa писал(а): Таки вот, нет необходимости в существовании понятия «абсолютное знание».
В принципе -- да. Согласен с этим. Достаточно и абсурдности просто "знания".
thalassa писал(а): «относительная истина», которое Вы отвергаете.
Интересно девки пляшут! Это где же я отвергал понятие "относительная истина"?
thalassa писал(а): Абсолютное знание – это что?
Это знание ВСЕГО! Понимаете? -- ВСЕГО!
thalassa писал(а): Это понятия, подразумевающие идеал знания и идеал нравственности без примесей; они – выражения трансцендентного, не имеют содержания - и не могут его иметь – в мире конечного, нашем мире, мире сущего. Они останутся формальными, и в решении конкретных вопросов познания или этики не помогут.
"Конкретные вопросы познания или этики" -- это, по сути, ещё большая утопия (скажу жестче -- белиберда!), нежели "идеалы знания и идеалы нравственности".
"Конкретные вопросы познания или этики" -- феномены, иллюзия, бессодержательные формы -- в мире вечного, ноуменального.

*** Идеалы (не Идеи! прошу не путать) -- суть, фантомы человеческого сознания, порождения вечной неудовлетворенности. Ведь что такое "идеал" по сути?
А это вот что:
-- То, что есть и чем мы живем -- меня не устраивает! Мы живем в жестоком и алчном мире и мне это не нравится! Я хочу это изменить!
-- Как ты хочешь это изменить? К чему стремишься?
-- Сам пока не знаю -- в природе такого не видел... Но Я ХОЧУ, чтобы было ИНАЧЕ, чем есть! Чтобы было: СЧАСТЬЕ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ДОБРО, ВСЕОБЩАЯ ЛЮБОВЬ... -- и т.д. "по списку".


Цинично говоря: идеал -- это внутрення неудовлетворенность, выраженная в стремлении к "переделыванию".
thalassa писал(а): Это не то. Библия и ее требования Должного – продукт культурно-исторической эпохи создания Библии. Они вполне земные, отражают мир сущего, а не должного. Морали читать – не значит говорить о Должном в противоположность Сущему.
М-да... Ну, ладно. Как говорится: ноу комментс.
thalassa писал(а): Вы прекрасно понимаете, что в очередной раз подменили понятия. То, что мы постоянно оперируем идеями, и из них же состоят понятия языка не равно «жить в мире идей». Или Ваш сосед сверху – Единое, снизу – Благо, а по бокам – Истина сама по себе и Красота сама по себе?
Помидор -- это тоже идея. (с) Платон.
thalassa писал(а): Это не знание, это тавтология. Выражение закона тождества. Это по Вашему, и есть объективное знание?
Грустно, что я поленился внятно объясниться... Исправляюсь.

Объективное знание -- это набор базовых понятий, формирующих представление человека о мире.
Например, собака -- это вербальный символ (или понятие), соответствующий визуальной форме существа (явления), которое ВСЕ ЗНАЮТ, как "собаку".

Собака (понятие --> представление --> ощущение) -- это и есть "объективное знание".

Проще говоря: ВСЕ ЗНАЮТ, что понятию "собака" соответствует существо "собака" (и никакое другое!) и что оно СУЩЕСТВУЕТ, т.е. является "объективной реальностью". Вот это самое "ВСЕ ЗНАЮТ" -- это и есть "объективное знание". И это всё, что мы ОБЪЕКТИВНО ЗНАЕМ о собаке. Далее -- только "субъективное знание", или проще говоря -- незнание.
thalassa писал(а): Что из того, что не прибавляет? На пальцах: у Вас нет знаний о моей природе, но тем не менее, кое-что Вам, вероятно, относительно меня очевидно: например, что на момент написания я – жива, владею русским, заглядываю на этот форум... Как Вы назовете наличие у Вас этих сведений, если не неким знанием обо мне? Пусть и ограниченным?
Мы по разному понимаем "знание".
Вы, очевидно, исходите из предположения, что знание части достаточно для знания целого;
я придерживаюсь противоположной концепции: знание части без знания целого -- это незнание, но бесконечные предположения и гадания на кофейной гуще (говоря "научным" языком -- гипотезы).
thalassa писал(а): Тогда добро пожаловать обратно, в пещеру! шучу.
А мы из неё и не выходили! :yes: и никогда не выйдем. Не шучу.
...и это пройдет.

Аватара пользователя
Посетитель
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:08
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Alielia » 17 мар 2009, 19:59

AlisaA писал(а): Зачем же Вы тогда так безаппеляционно заявляете что "святой лжи" не существует? Это же Ваше личное мнение.....
Потому что чёрное не будет белым ни при каком раскладе
Ложь - это зло, это то что не является правдой
Правда она просто существует, а зло всегда обусловлено чем-либо, но от того что что лгущий в качестве причины лжи выбирает с его точки зрения благо, зло не становится правдой
Это же простые понятия свет-тьма, правда-ложь,
Свет не может быть тьмой, даже самый слабый свет, всё равно свет
AlisaA писал(а):Вышеприведенным мной , до нельзя банальным примером, я лишь хотела сказать, что иногда эта ложь нужна в первую очередь не тому, кто обманывает, а именно тому, кого обманывают.......
Вы правы, тот кто лжёт может это делать из самых чистых и светлых побуждений...
Возможно ложь и нужна кому-то, я вполне допускаю это... но как Вы узнаете кому она нужна, а кому нет?????
Этот Муж из Вашего примера, он ТОЧНО УВЕРЕН что его его ложь нужна его жене ???????? А вдруг не нужна?
Не делайте другим того, чего хотите себе, может у других совсем противоположные вкусы ...

Про скандальчик - я пошутила ))))))))))) Думаю Вы тоже ))))))

Каждый человек уникален... и и вообще все хорошие и замечательные, вот.
:love:

Уважать мнения других людей - это значит не считать себя умнее всех))))))))
А на всякое всегда ... всегда найдутся исключения )))))
а эти скобочки после слов - это просто "улыбочки"

AlisaA, это Вам :flowers:
Нужно быть немного похожими, чтобы понимать друг друга...И немного разными, чтобы любить...

Будь собой, прочие роли уже заняты (Уальд)

Если вы судите кого-либо, то у вас не остается времени его любить (Мать Тереза)

Адрес email: руб.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Философия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей