Необходим разворот. О системе ценностей.

[Одичалый]

Очень духовно)

Замутим Год культуры - обогатимся..))

А что делать людям со смешанным происхождением, которое конфликтует с текущими политическо-экономическими союзами? Например с азербайджано-армянским?

а может свою партию открыть и на выборы..)) программку тут сейчас состряпаем для дебатов..

[Marianna_]

дичалый писал(а): ↑Пт янв 18, 2019 8:30 pm
это я и имел ввиду., что война была неминуема из-за политических расприй, а потом как по наклонной...
Что значит неминуема? В 1825 она была неминуема?

Простите, а какая война была в России в 1825 году? На сколько мне помнится, имело место быть восстание декабристов, но вот войну что-то не припоминаю.

[zemleroika]

Простите, а какая война была в России в 1825 году?

Я говорю о том, что в 1825 году не была предопределена Вторая мировая война.

[Marianna_]

zemleroika
Ааа, понятно.

[Марс_Пламенный]

При чем освоение Сибири тоже было далеко не таким уж мирным, как иногда пытаются представить.

Войны за осваиваемые территории были жесткие с самого начала. Просто из официальной истории это как бы вынули, не рассказывают, не публикуют особо. Даже на Дальнем Востоке были серьезные войны казачих отрядов и эвенов.

[zemleroika]

Просто из официальной истории это как бы вынули, не рассказывают, не публикуют особо.

да, я прочитала статью про то как начиная с 30-х годов это все начали цензурировать, даже тексты царских времен издавали в сокращенном виде.

[Одичалый]

да, я прочитала статью про то как начиная с 30-х годов это все начали цензурировать, даже тексты царских времен издавали в сокращенном виде.

не понял, откуда тогда известно, что были жесткие войны за осваиваемые территории?

ну то, что казачьи отряды скорее боролись с эвенками - это да, но жестокие войны..

[Марс_Пламенный]

ну то, что казачьи отряды скорее боролись с эвенками - это да, но жестокие войны..

Там реально жестокие столкновения были. Полноценная война.

[Одичалый]

Полноценная война.

ну она отличалась от тех войн, которые проходили в Европе и Ближнем Востоке. Там буквально за сто лет Сибирь покорили., да и воевать особо не с кем, то Ханство которое там было как государство, войско у них было слабое и разрозненное., и кочевники особого сопротивления не оказали.. а так, с воинствующими местными племенами только порой, но как я понимаю, большинство обложили мизерным налогом и провели мирные переговоры.

казачьи отряды в 800 человек в принципе всё и устроили. ни каких регулярных войск не вводили. интересно - это все же была колонизация?

[zemleroika]

не понял, откуда тогда известно, что были жесткие войны за осваиваемые территории?

Из более современных исследований. Ну и тексты времен РИ тоже не уничтожали, просто не публиковали

http://www.cnb.dvo.ru/vestnik/2013/0869 ... -1-037.pdf

Там буквально за сто лет Сибирь покорили.

буквально за 500

а так, с воинствующими местными племенами только порой, но как я понимаю, большинство обложили мизерным налогом и провели мирные переговоры.

Казаки зачастую самовольно громили местных для устрашения, дауры в результате сбежали в Китай, Чукотку номинально присоединили, так и не заставив толком платить налог.
Разговор был о том, что присоединение было менее кровавым в целом не из-за менталитета, а по другим причинам.

[Марс_Пламенный]

казачьи отряды в 800 человек в принципе всё и устроили. ни каких регулярных войск не вводили. интересно - это все же была колонизация?

Кхм. Что-то у Вас проблемы с восприятием серьезные.

[Одичалый]

Марс_Пламенный

С восприятием вашей информации?

А какова была численность отрядов? отряд Ермака составлял 800 челок, поэтому я эту цифру и привел в пример., потом купцы, бояри нанимали аналогичные отряды и так далее..

Практически все основные территории Сибири были включены в состав России в течении 100 лет, ну а так да, практически до конца 20 века освоение шло., и была ли это колонизация или завоевания, историки до сих пор расходятся во мнениях.

Андрей Матвеевич Воейков — боярин, воевода и думный дворянин..

Летом 1598 года по указу царя Бориса Годунова воевода Андрей Матвеевич Воейков с отрядом в 700 стрельцов и Казаков и в 300 служилых татар вышел из крепости Тара «в поход за царем Кучумом».

1598 — Ирменское сражение, окончательное завоевание Сибирского ханства... а поход Ермака 1581—1585.,

какие уж ожесточенные войны., да так заварушка - как я считаю.

или к сравнению, Крестовые походы (1095–1270), военно-колонизационные походы европейцев на Ближний Восток , где численность войск достигала до 140 000 человек и вот уж где войны то были., как я считаю...

или просто я не правильно воспринимаю вами написанное, то, что из официальной истории вынули как вы писали - "Войны за осваиваемые территории были жесткие с самого начала"., так как имею свой взгляд и свою точку зрения на те события.

[Марс_Пламенный]

Одичалый

Вы себе можете представить эти сражения и войны? Пусть они малочисленные по количеству человек по сравнению с европейскими, но это все таки смерти, стрельба, рубка, убийства, повешание.

Это не мирное шествие, где заняли территорию и никто особо не против. На эти остроги и рубежи нападали, совершали набеги. То что я знаю, из истории Дальнего Востока, то столкновения с эвенами были весьма отчаянные. Со стороны коренных народов была серьезная ярость, отчаяние и попытки отвоевать родную землю, а войны они были от природы лютые, дикие, хоть и проигрывали в боевой мощи, но могли используя внезапность или ландшафты наносить урон более современным отрядам.

[Одичалый]

Пусть они малочисленные по количеству человек по сравнению с европейскими, но это все таки смерти, стрельба, рубка, убийства, повешание.

это сопровождает любые боевые действия, но без гуманитарной катастрофы, пленения и рабства, геноцида и ни каких масштабных репрессий, насаждения своей культуры и так далее..

Если в завоевании Казани принимало участие русское войско примерно в 150 тыс. чел. и в боях, а тем более в репрессиях после русской победы, погибло в общей сложности около четверти миллиона человек, то вот это я считаю масштабной трагедией, сколько семей пострадало и так далее..

Многие народы Сибири без проблем входили в состав России, а те кто оказывали сопротивление не были так уж едины и решительны в том, чтобы прогнать иноземцев... да и такие столкновения носили скорее локальный характер для каждого народа и народы Сибири не объединялись между собой против русских, как это, например, делали арабы против крестоносцев.

Там проводились мирные переговоры с местным населением, при котором большинство прошли успешно и обложили мизерным налогом, 2 пушнины в полгода вроде, а в замен эти народы получали защиту и могли написать царю письмо в случае каких либо больших проблем..

Там скорее борьба была и да, присоединение Сибири к России протекало относительно мирно на мой взгляд., без полномасштабной войны., локальные столкновения скорее, чем войны.

Похоже, мы с вами незначительно расходимся во взглядах просто.

[Аленький_цветочек]

Вчера шел фильм "Скарлетт" по какому-то каналу, я слушала одним ухом, пока занималась своими делами. Для тех, кто не в курсе - история Ретта Батлера и Скарлетт О`Хара разворачивается на фоне гражданской войны в США между Севером и Югом. Север несет более прогрессивные ценности - освобождение рабов, демократическое равенство для всех, либеральная свобода для граждан и для бизнеса. А Юг - это такое великосветское общество, в котором сильны традиции, консервативные устои, где леди и джентльмены кружатся на балах, а всю работу за них делают негры на плантациях. И вот в то время, пока Эшли Уилкс стенает по поводу крушения мира и предается ностальгии по старым ценностям (в число которых входило и рабство, между прочим), Ретт Батлер делает состояние во время войны, а Скарлетт вполне себе встраивается в новый стиль жизни, тоже вертя какие-то бизнесы и не бедствуя, помогает романтику Эшли удержаться на плаву.

Так вот к чему это я - мир всегда будет делиться на тех, кто движет развитие вперед и идет в ногу со временем, и тех, кто цепляется за старые обломки отжившего, в судорожном страхе от всего нового, неизведанного и потому кажущегося опасным. Пока первые толкают эволюцию вперед, другие будут изобретать всякие умопостроения, чтобы оправдать и обосновать свою "единственно верную" точку зрения, восхвалять старые ценности и принижать прогресс. Вон недавно Александр Гордон гундел на Первом как старая бабка, ругая Интернет. Только Интернету пофиг на Гордона и его бухтение. Время остановить невозможно. Под новую реальность нужно подстраиваться, чтобы выжить, ну или ныть до конца дней, что рабство отменили и дамы с кавалерами уже не кружатся на балах.

И именно в процессе выживания человек нарабатывает новые качества, становится обновленным, проходя даже сложнейшие жизненные ситуации. И не всегда дело состоит в физическом выживании. Можно и духовные качества развивать в спорных моментах, когда надо сделать выбор в пользу личной выгоды или пользы для других людей, либо умудриться объединить и то и другое. В любом случае, топтаться на месте и ностальгировать смысла нет. Исторический процесс гонит все страны, в том числе и Россию, вперед, в будущее. А назад пути нет. Хотя иногда и страшно сжечь мосты и почувствовать пустоту за спиной и неизвестность под ногами, но только так и делается эволюция.

[Одичалый]

Исторический процесс гонит все страны, в том числе и Россию, вперед, в будущее.

[Марс_Пламенный]

Пока первые толкают эволюцию вперед, другие будут изобретать всякие умопостроения, чтобы оправдать и обосновать свою "единственно верную" точку зрения, восхвалять старые ценности и принижать прогресс. Вон недавно Александр Гордон гундел на Первом как старая бабка, ругая Интернет. Только Интернету пофиг на Гордона и его бухтение. Время остановить невозможно. Под новую реальность нужно подстраиваться, чтобы выжить, ну или ныть до конца дней, что рабство отменили и дамы с кавалерами уже не кружатся на балах.

Очень эмоциональная и низкочастотная аргументация. Как тетки в сфере торговли.

Исторический процесс гонит все страны, в том числе и Россию, вперед, в будущее. А назад пути нет.

Все новое - хорошо забытое старое.

Вы плохо знаете корпоративный мир. В корпорациях очень сильны социалитичекие явления.

[Аленький_цветочек]

низкочастотная аргументация

Ну да, мне до Дзержинского по частотам - как до той звезды.

[Марс_Пламенный]

Аленький_цветочек

Опредленно точно. Потешаться над Дзержинским только можете, высмеивать, осуждать.

А по факту, лидеры по уровню жизни - страны, в которых правительство работает по социалитической системе.

[zemleroika]

, Ретт Батлер делает состояние во время войны, а Скарлетт вполне себе встраивается в новый стиль жизни, тоже вертя какие-то бизнесы и не бедствуя,

А Митчелл их не задумывала как положительных героев и пример для подражания, потому что встраиваются они не очень хорошими способами. Да и в целом явно была на стороне южан ввиду своего происхождения.