Откуда возник иудаизм?

Тора, Талмуд, синагога, Давид, евреи... Обсуждение вопросов о иудаизме

Аватара пользователя
Посетитель
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 19:43
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Бяка » 19 сен 2011, 02:55

noname-zero, давайте я поправлюсь в своих высказываниях...
В равинистической литературе нет никаких упоминаний о Иисусе из Назарета.

"сефер тол'дот ешу а-ноцри"- ספר תולדות ישוע הנוצרי - не имеет ничего общего с тем, что написано в равинистической литературе. И подобную чушь совершенно не советуют читать как теологический труд... Это было литературно-сатирическое произведение средневековой литературы.

Рамбам (Маймонид) изучал пророчества о Мессии и опыт лже-мессий, в результате чего вывел принципы о пророческих требованиях, которые должен выполнить настоящий Мессия, чтобы получить мессианское признание своего народа. У него учение о будущем Машиахе из рода Давида.

В Вавилонском издании Талмуда:

В "Седере Кадошим" (порядок святости), и его трактате "Хулин"(будничное) идет разговор о кошерности мясных изделий и шотханах (мясниках), самаритянах (народности, живущей и по ныне в Израиле, которые неевреи, но соблюдают некоторые законы Торы, в том числе — законы кашрута), о отделяемой десятине, сбрасывании непроверенного козла со скалы т.д. и т.п. (упоминается в седере несколько личностей, но Иисуса среди них нет) Упоминаются там слова Раби Иегошуа (великий Учитель Мишны второго поколения, 1‑й век) и раби Иегошуа бен Леви (великий Учитель Талмуда первого поколения; Эрец Исраэль, середина 3‑го века), но к Ешу из Нацерета они не имеют никакого отношения.

Никакого упоминания о Ешу нет и в "Седер Незекин" (порядок возмещения убытков) где находятся трактаты, "авода зара" (поклонение чужим богам). Трактат "Авода Зара" посвящен вопросам взаимоотношений между иудеями и язычниками. (с Персией и Римом)
Там же, в трактате "Санедрин" (синедрион, или совет старейшин в Иудее в эпоху Второго храма, или суд 23-х) тоже ничего подобного нет. Хотя там и упоминают некого Раби Йошия..., но опять же, это совсем не тот Ешу

В "Седер Моэд" (порядок празднования) в Трактате "Шабат" (суббота) тоже нет, нет и нет.

"тосефта" (сборник добавлений к Мишне) - .......

noname-zero, может Вы можете представьть сами цитаты из равинистической литературы, которые указывают на Иисуса из Назарета как существовавшую личность.

Maldivianka, все вышесказанное есть и ответ на Ваше "почему???"
-----------------
P.S. таков официальный фзгляд иудаизма. как это трактуют сами христиане мы расматривать не будем...., т.к. это не взгляд иудеев.

Посетитель
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 20:29
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение noname-zero » 19 сен 2011, 18:31

Бяка
Да запросто:

Тосефта. Хулин. 2:22: "Случилось с рабби Элиэзэром бин Домой, что его ужалила змея - и пришел Яакоб из селения Сама, чтобы вылечить его именем Йэшу бин Пандиры (Иисуса - сына Пандиры)".
Объясню: Считается, что Мирйам бат Бильга (Мария т.е) зачала Йэшу (Иисуса) в процессе прелюбодеяния - от солдата селевкидской армии некоего Пандиры - причем во время менструации (נדה).
Отсюда талмудическое имя Иисуса: Йэшу бин Пандира (Иисус сын Пандиры).

Тосефта. Хулин. 2:24; вариант - Вавилонский Талмуд. Абода Зара.16-б - 17-а читаем: "Однажды я (рабби Элиэзэр бин Гирканос) гулял по Циппори и встретил Яакоба из селения С'кан'ин; он мне сказал минейское (христианское или еретическое т.е.) изречение от имени Йэшу бин Пандиры (בן־פנדירא ישו) и оно мне понравилось - [тем самым] я оказался виновным в минействе" (т.е. христианской ереси).

Не только этот эпизод, а вообще весь Хулин 2 Тосефты ярко характеризует отношение правоверных иудеев к христианам (минам). Согласно Тосефте, мясо в руке служителя звездам (т.е. язычника) дозволено к употреблению, но в руке мина - запрещено. Убоина мина - только для языческих культов. Хлеб мина приравнивается к хлебу язычников; вино мина - к вину возлияния - то есть вину, запрещенному к употреблению. Урожай минов не оплачивается десятиной (טבלים ). Книги минов — книги колдовские, их дети - незаконнорожденные. Продавать минам можно, но покупать у них запрещено. Запрещается давать минам и брать у них. Детей минов не обучают ремеслам и у минов не лечатся... Но идем далее.

Талмуд называет Иисуса также сыном Стады - бин Стада (בן־סטדא).
В частности в оксфордской рукописи трактата Санхедрин 65-б читаем: “бин Стада и есть бин Пандира [...]. Стада - муж, Пандира - любовник. [Но ведь] то был Паппос бин Й'худа? [Значит] Стада - его мать. Его мать - Мирйам - завивальщица женщин (נשיא מגדלא - намек на евангельскую Магдалину). Вот почему говорят в Пумпедите: она с’тат-да (סטת דא - изменила) мужу".
К этому эпизоду автор средневекового комментария к Талмуду "Тосафот" замечает: "Это происшествие с Мирйам-завивальщицей случилось при существовании Второго храма. Она была матерью известного п'лони". Слово "п'лони" (פלוני ) означает "некоторая личность" (имярек т.е.) - так обычно в Талмуде или в комментариях к нему из цензурных соображений именуется основатель христианства.

Шаббат. 104-б; барайта; Тосефта. Шаббат.11:15 читаем: " Он (Йэшу) вынес из Египта колдовство в царапинах на теле" - то есть в виде татуированных магических знаков.
В эпизоде, отраженном в трактате Шаббат 104-б Вавилонского Талмуда, речь идет о том, можно ли в Шаббат, когда по талмудическим правилам писать воспрещается, царапать на теле слова или буквы. Раввины считают, что можно - ибо все равно ничего связного при помощи царапины нельзя изобразить. Рабби Элиэзер не соглашается и в защиту своего мнения ссылается на то, что бин Стада нацарапал у себя на теле египетские колдовские знаки и так вывез из Египта магические тексты в виде вытатуированных знаков. На что ему возражают: бин Стада был слабоумен (שוטה "слабоумный", "дурак", "глупец", "ненормальный"), а приводить в качестве доказательства примеры со слабоумными нельзя.

Сефер Тольдот Йэшу приводить, или сами знаете о чем там речь?

добавлено спустя 24 минуты:

А это Вам на закусь, чтобы не подумали, что изложенное выше плод моей фантазии:

סנהדרין דף קז,ב
תנו רבנן לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת׃ לא כאלישע שדחפו לגחזי בשתי ידים ולא כיהושע בן פרחיא
שדחפו לישו הנוצרי בשתי ידיו׃ ]...[ יהושע בן פרחיה מאי היא כדקטלינהו ינאי מלכא לרבנן אזל יהושע בן
פרחיה ]וישו[ לאלכסנדריא של מצרים׃ הוה שלמא שלח ליה שמעון בן שטח מיני ירושלים עיר הקודש ליכי
אלכסנדריה של מצרים אחותי בעלי שרוי בתוכך ואנכי יושבת שוממה׃ קם אתא ואתרמי ליה ההוא אושפיזא
עבדו ליה יקרא טובא׃ אמר כמה יפה אכסניא זו׃ אמר ליה רבי עיניה טרוטות׃ אמר ליה רשע בכך אתה עוסק
אפיק ארבע מאה שיפורי ושמתיה׃ אתא לקמיה כמה זימנין אמר ליה קבלן לא הוי קא משגח ביה׃ יומא חד הוה
קא קרי קריאת שמע אתא לקמיה׃ סבר לקבולי אחוי ליה בידיה׃ הוא סבר מידחא דחי לי׃ אזל זקף לבינתא
והשתחוה לה׃ אמר ליה הדר בך אמר ליה כך מקובלני ממך כל החוטא ומחטיא את הרבים אין מספיקין בידו
לעשות תשובה׃ ואמר מר ישו כישף והסית והדיח את ישראל׃


Санхедрин. 107-б:
Учили мудрецы (раввины): пусть твоя левая рука отталкивает, а правая приближает. Не так, как Элиша, оттолкнувший Гехази обеими руками; и не так, как Й’хошуа бин П’рахйа, оттолкнувший Йешу ха Ноцри обеими руками. [...] И что случилось с Й’хошуа бин П’рахйа? Когда царь Йанай казнил мудрецов (раввинов), ушел Й’хошуа бен-П’рахйа [и Йешу] в Александрию Египетскую. Установилось согласие (и) возвестил к нему Шим’он бин Шатах: - От меня, Й’рушлема - города священного, к тебе - Александрии Египетской - сестре моей: мой господин живет у тебя, а я остаюсь заброшенным. Поднялся и встретился (с ним) в некоей гостинице. Ему устроили почет добрый. Сказал: - Как прекрасна гостиница эта! Сказал ему [Йешу]: - Рабби, глаза ее почти без ресниц. Сказал ему: - Грешник, вот что тебя занимает! - собрал четыре сотни трубных рогов и объявил ему анафему. (Йешу) пришел к нему через некоторое время, сказал ему: - Прими (меня) - (но) он не обратил на него внимания.

Однажды (Й’хошуа бин П’рахйа) стал читать утреннюю молитву - встретился ему (Йешу). Решил он принять его, поманил его рукой. Тот решил, что он его отталкивает. Пошел поставил черепицу и стал поклоняться ей. Сказал (Й’хошуа бин П’рахйа) ему: -Вернись. (Йешу) сказал ему: - Так я принял от тебя: всякому согрешившему и соблазнившему многих не дают возможности покаяться. И сказал господин: - Йешу занимался колдовством, и подстрекал, и отвратил Йисраэль.

סנהדרין דף סז,א
העדים ששומעין מבחוץ מביאין אותו לבית דין וסוקלין אותו׃ וכן עשו לבן סטדא בלוד ותלאוהו בערב הפסח׃ בן
סטדא בן פנדירא הוא אמר רב חסדא בעל סטדא בועל פנדירא׃ בעל פפוס בן יהודה הוא אלא אמו סטדא׃ אמו
מרים מגדלא נשיא הואי כדאמרי בפומבדיתא סטת דא מבעלה׃


Санхедрин. 67-а:
Cвидетели, которые подслушивали снаружи, приводят его на суд и побивают камнями. Так поступили с бин Стадой в Луде - и повесили его накануне Пэсаха. Бин Стада есть бин Пандира. Сказал рабби Хисда: Стада - муж, Пандира - любовник. (Но ведь) муж - Паппос бин Й’худа? (Следовательно), Стада - его мать. Его мать - Мирйам, ухаживающая за женщинами. Потому говорят в Пумбедите: - Она изменила мужу своему.

סנהדרין דף מג,א
בערב הפסח תלאוהו לישו הנוצרי והכרוז יוצא לפניו ארבעים יום׃ ישו הנוצרי יוצא ליסקל על שכישף והסית
והדיח את ישראל׃ כל מי שיודע לו זכות יבא וילמד עליו׃ ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח׃ אמר עולא
ותסברא ישו הנוצרי בר הפוכי זכות הוא׃ מסית הוא ורחמנא אמר לא תחמול ולא תכסה עליו אלא שאני ישו
דקרוב למלכות הוה׃ תנו רבנן חמשה תלמידים היו לו לישו הנוצרי מתאי נקאי נצר ובוני ותודה׃ אתיוה למתי
אמר להו מתי ייהרג דכתיב מתי אבא ואיראה פני אלהים׃ אמרו לו אין מתי ייהרג דכתיב מתי ימות ואבד שמו׃
אתיוה לנקאי אמר להו נקאי ייהרג הכתיב ונקי וצדיק אל תהרוג אמרו לו אין נקאי ייהרג דכתיב במסתרים יהרוג
נקי׃ אתיוה לנצר אמר נצר ייהרג הכתיב ונצר משורשיו יפרה אמרו לו אין נצר ייהרג דכתיב ואתה השלכת
מקברך כנצר נתעב׃ אתיוה לבוני אמר בוני ייהרג הכתיב בני בכורי ישראל אמרו לו אין בוני ייהרג דכתיב הנה
אנוכי הורג את בנך בכורך׃ אתיוה לתודה אמר תודה ייהרג הכתיב מזמור לתודה אמרו לו אין תודה ייהרג דכתיב
זובח תודה יכבדנני׃


Санхедрин. 43-а:
Накануне Пэсаха повесили Йешу ха Ноцри. И клич был объявлен за сорок дней: - Йешу ха Ноцри будет побит камнями за колдовство и подстрекание и отвращение Йисраэля; всякий, кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и вступится за него. И не нашли ничего в его защиту - и повесили его накануне Пэсаха. Сказал Ула: - Допустим, Йешу ха Ноцри наоборот - был бы оправдан; (но) он - месит, а Милосердный сказал: - не жалей и не покрывай его... и т.д.

חגיגה דף ד,ב
מי איכא דאזיל בלא זמניה אין כי הא דרב ביבי בר אביי הוה שכיח גביה מלאך המות׃ אמר ליה לשלוחיה זיל
אייתי לי מרים מגדלא שיער נשייא׃ אזל אייתי ליה מרים מגדלא דרדקי׃ אמר ליה אנא מרים מגדלא שיער נשייא
אמרי לך אמר ליה אי הכי אהדרה אמר ליה הואיל ואייתיתה ליהוי למניינא׃


Хагига. 4-б:
Кто почил без срока? Не иначе как рабби Биби бар Абайи. Он был при ангеле смерти. Этот сказал посланнику своему: - Иди доставь мне Мирйам - завивальщицу волос женщин. Тот принес Мирйам - няньку за детьми. (Ангел смерти- Самаэль) сказал: - Я говорил тебе - Мирйам - завивальщицу волос женщин. Сказал (рабби Биби): - Так, может, я возвращу ее? Сказал (Самаэль): - Раз доставлена - то пусть остается для количества.

שבת דף קד,ב
המסרט על בשרו׃ תניא אמר להן רבי אליעזר לחכמים והלא בן סטדא הוציא כשפים ממצרים בסריטה שעל
בשרו אמרו לו שוטה היה ואין מביאין ראיה מן השוטים׃


Шаббат. 104-б:
Запечатляющий на теле своем. Учили (по этому поводу): сказал рабби Элиэзер законникам: - Ведь бин Стада вывез колдовство из Египта в царапинах на теле своем. Сказали ему: - (бин Стада) слабоумен был, а приводить в аргумент слабоумных нельзя.

ברכות דף כח,ב, דף כט,א
אמר להם רבן גמליאל לחכמים כלום יש אדם שיודע לתקן ברכת המינים עמד שמואל הקטן ותקנה לשנה אחרת
שכחה׃ והשקיף בה שתים ושלש שעות ולא העלוהו׃ אמאי לא העלוהו והאמר רב יהודה אמר רב טעה בכל
הברכות כלן אין מעלין אותו בברכת המינים מעלין אותו חיישינן שמא מין הוא שאני שמואל הקטן דאיהו תקנה
׃

Б’ракот. 28б—29а:
Сказал раббан Гамлиэль законникам: - Есть ли человек, который сумел бы составить благословение против миним? Встал Ш’муэль ха Катан и составил его - но в следующем году забыл его. И был он на виду два и три часа - но не отозвали его. Почему его не отозвали? Ведь сказал рабби Й’худа, (от имени) рава сказал: - Ошибся в любом благословении - не отзывают, (ошибся) в благословении против миним - отзывают: есть опасение, может быть (он сам) мин? Другое дело - Ш’муэль ха-Катан - ибо он сам его составил.

מאגר משנה, מסכת סנהדרין ד,ה
לפיכך נברא אדם יחידי ]...[ שלא יהו מינין אומרים הרבה רשויות בשמים׃


Мишна. Санхедрин. 4:5:
Для того создан Адам в единстве [...] чтобы не было минин, говорящих: - Множество властей на небесах.

מאגר תוספתא, חולין פרק ב
בשר שנמצא ביד עובד כוכבים מותר בהנאה ביד המין אסור בהנאה׃ ]...[ שחיטת המין לעבודת כוכבים ופתן פת
עובדי כוכבים ויינם יין נסך ופירותיהן טבלים וספריהן ספרי קוסמין ובניהם ממזריםואין מוכרין להם ואין
לוקחים מהם ואין נושאין מהם ואין נותנין להם אין מלמדין את בניהם אומנות ואין מתרפאין מהן׃


Тосефта. Хулин. 2:
Мясо, находящееся в руке служителя звездам, дозволено к пользованию; в руке мина - запрещено к пользованию. [...] Убоина мина - для жертвоприношений звездам. А хлеб их - хлеб служителей звездам. Вино их - вино возлияния. Плоды их не оплачиваются десятиной. Книги их - книги колдовские. Дети их - незаконнорожденные. Продают им - но не приобретают у них. И не берут от них и не дают им. Не обучают детей их мастерству и не лечатся у них.
Последний раз редактировалось noname-zero 19 сен 2011, 18:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 14552
Зарегистрирован: 10 май 2010, 09:53
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Абрам » 19 сен 2011, 18:31

noname-zero
А при чем тут Иисус из Назарета? Для простых смертных напишите.
Изображение

Посетитель
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 20:29
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение noname-zero » 19 сен 2011, 18:44

Абрам
Иисус из Назарета это и есть вышеупомянутый Йешу бин Пандира, он ше Йешу ха Ноцри.
Миним (или мины) - его последователи, т.е. христиане.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 14552
Зарегистрирован: 10 май 2010, 09:53
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Абрам » 19 сен 2011, 19:10

noname-zero
хм.... тогда миф о непорочном зачатии откуда? и годы описанные в
Тосефта. Хулин. 2:22
уточните. насколько мне известно, они отличаются от тех в которых якобы жил Иисус из Назарета.

добавлено спустя 3 минуты:

Вот что говорит википедия
Иисус, бен Пантира («Иисус, сын
Пантиры» или Пантеры) — один из
вариантов обозначения Иисуса из
Назарета в еврейских текстах, носящий
клеветнический характер. [1]
В талмудической литературе I в. н. э. нет
упоминания об Иисусе. В более поздних
частях Талмуда и в Мидраше Иисус
упоминается в связи с полемикой против
христианства и христологических
истолкований ТаНаХа , однако эти
упоминания весьма немногочисленны.
Талмуд , упоминая Иисуса, называет его
«Бен Пантира» или «Бар
Пандира» («сыном Пантиры (Пандиры) »),
но ничего не сообщает по этому поводу.
[2] При этом есть существенные
сомнения по вопросу о том,
действительно ли они относятся к Иисусу
христианства (например , они датируют
время его жизни серединой I века до н.
э., то есть на полстолетия раньше Иисуса
из Назарета) [3]до н.
э., то есть на полстолетия раньше Иисуса
из Назарета) [3]
Изображение

Посетитель
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 20:29
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение noname-zero » 19 сен 2011, 19:20

Абрам писал(а):хм.... тогда миф о непорочном зачатии откуда?
Оттуда же, откуда и все остальные мифы.
В случае с евангельским Иисусом, полагаю что из мифа о рождении егопетского Гора - сына Озириса. Или же из культа Митры, как вариант.
Абрам писал(а):и годы описанные в Тосефта. Хулин. 2:22 уточните. насколько мне известно, они отличаются от тех в которых якобы жил Иисус из Назарета.
Здесь имеет место путаница в летоисчислениях: то есть банальный рассинхрон между иудейским исчислением (от сотворения мира) и христианским календарем (от рождества Христова).

Аватара пользователя
Посетитель
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 19:43
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Бяка » 21 сен 2011, 10:22

Давайте вообще в одном ряде с равинистической литературой не будем упоминать литературно - сатиристическое произведение: "сефер тол'дот ешу а-ноцри"- ספר תולדות ישוע הנוצרי
тем более, что Ешу а-Ноцри представлен там как высмеиваемый персонаж..., не думаю, что именно таким его видят представители христианства...

о том же, является ли тем Ешу этот бен-Пандира из Вавилонского Талмуда, спорят многие и до сих пор
http://ru-judaizm.livejournal.com/843160.html

добавлено спустя 36 часов 8 минут:

Историк Траверс Херфорд, который написал книгу «Христианство на Талмуд и Мидраш" в 1903 году, утверждает, что авторы Талмуда и Тосефта лишь смутно знали правду об Иисусе, и они изобрели истории, чтобы упрекнуть учение Иисуса, поэтому эти тексты так далеки от хронологии.

Наши Равы сегодня говорят почти тоже самое..., что в иудейских первоисточниках про христианского Иисуса нигде не упоминается..., но если и идут разговоры в Талмуде (своде правил и толкований от раввинов), то только о том, как должны евреи относиться к другим верованиям и христианству в том числе
Все, приведенные noname-zero цитаты - это иллюстрация именно этого.

Вообще-то мне не понятно..., неужели христианство настолько не самодостаточно, что ему требуется подтверждение о своем божестве в первоисточниках других религий.
Меня очень удивляет: "Почему в разделе об иудаизме вновь и вновь возникает разговор о христианстве и Иисусе".
-------------------
noname-zero, мои извинения, но....
בגד - (багда) - изменять мужу
סטת - (стат) смещение, דא - (да) это, эта, (скорее всего имеется ввиду ,что она была проституткой или же ее заставляли заниматься проституцией)
טבלים - (тэвлим) - урожай, из которого еще не отделена десятина
מעשר - (мэасэр) - десятина (десятая часть урожая, которую нужно отделять согласно Галахе)
נשיא - (наси) призедент
אישה - (иша) женщина
נשים - (нашим) женщины
в свете этого ваш текст по-русски звучит совсем по-другому...

добавлено спустя 3 минуты:
noname-zero писал(а):речь идет о том, можно ли в Шаббат, когда по талмудическим правилам писать воспрещается, царапать на теле слова или буквы. Раввины считают, что можно - ибо все равно ничего связного при помощи царапины нельзя изобразить.
В иудаизме запрещено вообще наносить себе на тело какие-либо изображения (татуировки)

Посетитель
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 20:29
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение noname-zero » 21 сен 2011, 11:49

Бяка писал(а):Ешу а-Ноцри представлен там как высмеиваемый персонаж..., не думаю, что именно таким его видят представители христианства...
Но таким его видят представители иудаизма. Объясните, за что иудеи ненавидят Йэшу? Очень интересно просто.
Бяка писал(а):в иудейских первоисточниках про христианского Иисуса нигде не упоминается...
Глупость Вы сейчас сказали. Пальцем в небо прямо. Если считать первоисточниками Тору-Небиим-Хетубим - то как там вообще может быть хоть какое-то упоминание о периоде, когда те самые Небиим молчали уже 700 лет?
Бяка писал(а):но если и идут разговоры в Талмуде (своде правил и толкований от раввинов), то только о том, как должны евреи относиться к другим верованиям и христианству в том числе

Пропорционально же последователи других верований и христианства в том числе должны относиться к иудеям. Нет?
Бяка писал(а):неужели христианство настолько не самодостаточно, что ему требуется подтверждение о своем божестве в первоисточниках других религий
Божество у христианства то же, что и в иудаизме - а им. синайский Яхве. Йэшу лишь назывался его сыном. Но разве рав Гилэль не делал то же самое?
То, во что превратилось христианское учение впоследствии - это не на совести Йэшу. А целиком и полностью заслуга Никейского конклава с Константином во главе.
Бяка писал(а):В иудаизме запрещено вообще наносить себе на тело какие-либо изображения (татуировки)
И что? В иудаизме много чего запрещено (тот же гомосексуализм хотя бы) - но это не значит, что подобное не имело место быть среди "богоизбранных".

Аватара пользователя
Посетитель
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 19:43
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Бяка » 21 сен 2011, 13:19

noname-zero писал(а):И что? В иудаизме много чего запрещено (тот же гомосексуализм хотя бы) - но это не значит, что подобное не имело место быть среди "богоизбранных".
смотри, noname-zero, Вы сказал:
noname-zero писал(а):речь идет о том, можно ли в Шаббат, когда по талмудическим правилам писать воспрещается, царапать на теле слова или буквы. Раввины считают, что можно - ибо все равно ничего связного при помощи царапины нельзя изобразить.
вот на это я и отвечаю, что Раввины такое разрешить/сказать не могли...
noname-zero писал(а):
Бяка писал(а):Ешу а-Ноцри представлен там как высмеиваемый персонаж..., не думаю, что именно таким его видят представители христианства...
Но таким его видят представители иудаизма. Объясните, за что иудеи ненавидят Йэшу? Очень интересно просто.
Давай, сначала разберемся во времени. Это было средневековое произведение. С того времени утекло много воды..., борьба между иудаизмом и христианством за паству так агрессивно уже не ведется. Да и в то время - это была не ненависть, а способ укрепить свою общину в вере, когда вокруг была тенденция за полную ассимиляцию и христианизацию еврейского населения.
noname-zero писал(а):Глупость Вы сейчас сказали. Пальцем в небо прямо. Если считать первоисточниками Тору-Небиим-Хетубим - то как там вообще может быть хоть какое-то упоминание о периоде, когда те самые Небиим молчали уже 700 лет?
Во-первых Невиим и Ктувим. И это все входит в Тору. И таки да..., первоисточниками по сей день является только это. А в Талмуде правила и толкований от раввинов разных времен, которые порой и пересматриваются.
noname-zero писал(а):
Бяка писал(а):но если и идут разговоры в Талмуде (своде правил и толкований от раввинов), то только о том, как должны евреи относиться к другим верованиям и христианству в том числе
Пропорционально же последователи других верований и христианства в том числе должны относиться к иудеям. Нет?
Насколько помню "глаз-за глаз" - это прерогатива иудаизма ,а у христиан "ударили по одной щеке - подставь другую". Как говорил Эрик Хоффер:"Все ожидают, что единственными подлинными христианами в этом мире должны быть евреи."
noname-zero писал(а):Йэшу лишь назывался его сыном. Но разве рав Гилэль не делал то же самое?
увы..., про Рава Гилэля не слышала...

Посетитель
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 20:29
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение noname-zero » 21 сен 2011, 13:56

Бяка писал(а):
noname-zero писал(а):Пропорционально же последователи других верований и христианства в том числе должны относиться к иудеям. Нет?
Насколько помню "глаз-за глаз" - это прерогатива иудаизма ,а у христиан "ударили по одной щеке - подставь другую".
Ха-ха-ха!.. А вот это: "Продай рубаху - купи меч" [Лука XXII:36-38]?
Про удары по щекам и прочим частям тела - позднейшая интерполляция, придуманная известно кем и понятно в каких целях. Например в апокрифах такой параллели нет.
Бяка писал(а):Как говорил Эрик Хоффер:"Все ожидают, что единственными подлинными христианами в этом мире должны быть евреи."
С чего бы вдруг? Согласно тому же Талмуду, это как раз евреи считают себя выше всего остального населения планеты. Разве нет?
И когда это евреи вели себя по-христиански? Не припомню таких казусов истории.

Аватара пользователя
Посетитель
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 19:43
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Бяка » 21 сен 2011, 14:13

noname-zero писал(а):Ха-ха-ха!.. А вот это: "Продай рубаху - купи меч" [Лука XXII:36-38]?
Про удары по щекам и прочим частям тела - позднейшая интерполляция, придуманная известно кем и понятно в каких целях. Например в апокрифах такой параллели нет.
а...., ну если "...купи мечь", тогда я спокойна...
все стало на круги своя....
noname-zero писал(а):С чего бы вдруг? Согласно тому же Талмуду, это как раз евреи считают себя выше всего остального населения планеты. Разве нет?
И когда это евреи вели себя по-христиански? Не припомню таких казусов истории.
Опять недопонимание. Не выше..., а ответственнее...
а вот инсинуации, что по тексту дальше...., может не стоит....
может мне сделать вид, что Вы этого не говорили... (чтоб очередную баталию не начинать...)
Думаю мое поведение на Ваши провокации и есть пример еще одного такого "казуса истории"

Посетитель
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 20:29
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение noname-zero » 21 сен 2011, 15:16

Бяка писал(а):
noname-zero писал(а):С чего бы вдруг? Согласно тому же Талмуду, это как раз евреи считают себя выше всего остального населения планеты. Разве нет?
Опять недопонимание. Не выше..., а ответственнее...
Ну конечно же "ответственнее" - в отличие от остальных. Ведь что можно взять с "животных в человеческом обличии"... Так?
"На сколько люди выше всех животных, на столько евреи выше всех остальных людей" (Зерор ха Мар 107-b).
"Эти последние суть семя животное (Й'бамот 98-a) - так что если не было бы евреев, то на земле не было бы никакого благословения, ни солнечных лучей, ни дождя, и люди не могли бы существовать (Й'бамот 63-а).
Да и все ваши равви согласны между собой в том, что не-евреи имеют чисто животную природу: рабби Моше бин Нахман, равви Раши, равви Абраванель (Ицхак бин Йегуда) и проч. и проч. сравнивают не-евреев (гоим) то с собаками, то с ослами, то наконец, со свиньями.

Аватара пользователя
Посетитель
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 19:43
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Бяка » 21 сен 2011, 20:38

от твоей пламенной речи, noname-zero, за версту несет:"Мы говорим Ленин, подразумеваем - партия", - и наоборот....
Кроме Б-га нет в иудаизме никаких авторитетов, есть только Хахамим (мудрецы) ,которые помогают понять слово Б-жье. Сегодняшний Хахам может быть завтра раскритикован... А слово Б-жье - это Скрижали и Тора ба-аль-пе, ныне записанная в свитках Торы. Все...
В наше время даже Пророков больше нет... (и те о ком ты все время говоришь тоже не Пророки...)

Зачем тянешь до сих пор средневековых авторитетов. Христиане в те времена были ничуть не лучше. Давай поспокойнее... Равины - те же люди, живущие среди таких же..., нетерпимых людей, которые также поносили другие религии. Причем поносили евреев более успешно, чем это делали евреи, т.к. их понос очень часто заканчивался еврейскими погромом, Холокостом.
Да и сегодня многие криликальные мусульмане стараются.

Но я же, как еврейка, всю эту вековое недовольство от ненависти христиан к иудеям не выплескиваю сегодня на эти вот страницы, хотя то, что творили евреям в течении многих веков, парой бранных слов никак не окупается...
Чего же ты сейчас так стараешься, noname-zero, обругать мою религию...
Она тебе сегодня нанесла или наносит какой-то ущерб???
или ты стараешься соответствовать тому, что о христианах говорили еврейские равы несколько веков назад

добавлено спустя 7 минут:

----------------
P.S. кстати, перечисленные тобой мудрецы - это не обязательные мудрецы для всех общин евреев. У каждой общины свои мудрецы и мудрецы соседней общины ей не указ , даже внутри общины есть разные течения, где одна группа внемлет одному курсу, а другая другому. Главное это Тора..., а проводников по Торе каждый волен себе выбрать своих...

Посетитель
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 20:29
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение noname-zero » 21 сен 2011, 21:07

Бяка писал(а):Чего же ты сейчас так стараешься, noname-zero, обругать мою религию...
Ну здрасьте. Ану-ка предъявите хоть одну цитату, где я будто-бы "стараюсь обругать вашу религию". В чем обругивание-то? - В том, что я лишь цитирую Талмуд? - Заметьте, Ваш Талмуд - И при этом я никак не выражаю собственную точку зрения.
Не подменяйте понятия, многоуважаемая Бяка.

Тем более я в совершенно спокойном состоянии и неплохом, к тому же, настроении. А вот Вы заметно нервничаете.
Бяка писал(а):или ты стараешься соответствовать тому, что о христианах говорили еврейские равы несколько веков назад

Да пусть себе поговорили "несколько веков назад" - да пусть и дальше говорят. Лично мне их мнение до лампочки. Авторитетов для меня не существует.
Кстати, ни к христианству, ни к иудаизму, ни к тем более исламу, отношения я не имею.

Аватара пользователя
Посетитель
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 19:43
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Бяка » 21 сен 2011, 21:10

Интересны Воззрения Иисуса в отношении гоев.

«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, — говорил Иисус, — чтоб они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (Мф.7:6). То, что под псами и свиньями здесь подразумеваются гои, следует, во-первых, из того, что язычники, в отличие от евреев, употребляли в пищу свинину, а во-вторых, это следует из следующих речений, приведенных Примусом: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева [...]. Нехорошо взять хлеб у детей[2] и бросить псам» (Мф.15:24,26; ср. Мк.7:27). Во многих местах Благовествования Иисус негативно высказывался в адрес гоев (Мф.5:46-47; 6:7,32; 18:17; ср. Лк.6:32-33), и вряд ли следует предполагать, что эти логии не аутентичные.

лень искать, но помню был еще рассказ о том как он исцелял гойку..., и там тоже не очень лестно отзывался... (искать лень)

Так что ноги не нравящихся Вам высказываний noname-zero растут от самого Иисуса.
Как если я сейчас скажу на себя "стерва", то это даст полное право окружающим тоже называть меня так... Это человеческая психология...

Посетитель
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 20:29
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение noname-zero » 21 сен 2011, 21:16

Бяка писал(а):Так что ноги не нравящихся Вам высказываний noname-zero растут от самого Иисуса.
А чему здесь удивляться? Йэшу - достойный сын своего времени и племени. И почему Вы решили, что эти талмудические или евангельские изречения мне не нравятся? - Очень даже нравятся.

Аватара пользователя
Посетитель
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 19:43
Репутация: 0
Пол:

Сообщение Бяка » 21 сен 2011, 21:19

noname-zero писал(а): В чем обругивание-то? - В том, что я лишь цитирую Талмуд? - Заметьте, Ваш Талмуд
не будем пережевывать..., но мнение Талмудистов в твоих рассуждениях я не видела, а видела только выдернутые из контекста нелицеприятные слова, передающие личную оценку...
noname-zero писал(а):Тем более я в совершенно спокойном состоянии и неплохом, к тому же, настроении. А вот Вы заметно нервничаете.
я не нервничаю..., я удивляюсь Вам...

добавлено спустя 1 минуту:
noname-zero писал(а):
Бяка писал(а):Так что ноги не нравящихся Вам высказываний noname-zero растут от самого Иисуса.
А чему здесь удивляться? Йэшу - достойный сын своего времени и племени. И почему Вы решили, что эти талмудические или евангельские изречения мне не нравятся? - Очень даже нравятся.
ок!... консенсус..., всем все нравится..., спокойной ночи...

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 9169
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 14:35
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Temporary » 27 ноя 2011, 15:08

пардон за оффтоп, чтобы тут не плодить чепухи дальше, кто знает изнутри Яхве-эгрегор, напишите мне плиз в личку, с Humanoid мы кое-что считали, и считали дословно одинаково, я долго думала, что за чушь, а оказывается - короче, там есть тема, хочется обсудить его внутреннее эзотерическое (не религиозное) устройство с кем-то, кого это тоже цепануло.
однако сознание не идет назад
.......

)))))))))))))))

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 19469
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 00:14
Репутация: 62
Пол:

Сообщение ATOR » 27 ноя 2011, 15:18

Откуда-откуда. Книга есть хорошая - Золотая ветвь. Советую всем. Но если кратко - как и всякая другая религия - из магии.

http://photopolygon.com/photo/fit/289/1 ... 40.jpg.700

Аватара пользователя
Участник
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 17:46
Репутация: 0

Re: Откуда возник иудаизм?

Сообщение Бри » 27 янв 2012, 12:17

Да спор у вас тут интересный... хотелось бы включиться, но спорщик из меня не очень, больно эмоциональна, но хочу лишь заметить по поводу высказывания Бяки об отношении Иисуса к гоям, в общем-то цитата ваша верная, и тут вы правы... но есть НО позже таки Иисус изменил свое отношение к гоям и начал нести свое учение всем и гоям в том числе.
приведу здесь цитату, кому надо разберется:
...позднее, когда Иисус ближе познакомился с языческим населением и самаритянами, Он, вероятно, стал убеждаться в их восприимчивости к проповеди, с одной стороны, и в закоснелости иудеев — с другой. Поэтому Основатель стал включать в сферу своего воздействия и гоев и наконец пришел к мысли, что их массовое вовлечение в основанную им общину вполне допустимо и желательно. Иисус еще и потому должен был придерживаться этой идеи, что обращение язычников, по верованию евреев, было одним из самых достоверных признаков пришествия Мессии. Пророк Исаия говорил: «И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы (הַגּוֹיִם — гои). И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его» (Ис.2:2-3; см. также: Иер.3:17; Ам.9:11-12; Мал.1:11; ср. Мф.24:14; Деян.15:15-19).

А спорить о том, кто он был, и где упоминается можно бесконечно. На сегодняшний день все еще остро стоит вопрос историчности Иисуса, его существование не доказано, но и не опровергнуто. Многие исторические песонажы упоминаются в священных писаниях, но далеко не все персонажы священного писания упоминаются в источниках (тут следует четко понимать, что значит источник, а не мифологическое творчество или исторический роман, а также священные писания, любые).

В общем жду дальнейшего вашего спора, может таки в нем родится истина.
А мое личное ИМХО существуют думаю писания священные и не священные, которые просто закрыты широкой публике, думаю только единицы их могли видеть, а из этих единиц, еще меньше поняли, о чем речь.

Был ли Иисус сыном Пандеры (который был скорее всего греком) тоже большой вопрос. Тут каждому выбирать на чьей он стороне. Хотелось бы чтобы он таки был немножко греком, но, как известно, он проповедовал в храме, будь он не евреем (в русском "иудеем") его бы туда не пустили. Дальше разбирайтесь.
Я белая и пушистая!

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Иудаизм»