К вопросу о трех гунах. Санкхья

Тантра, брахманы, упанишады, Шива, Вишна (Кришна)... Обсуждение вопросов о индуизме

Ответить
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение Марс_Пламенный » 04 янв 2018, 13:54

ГУНЫ

"Развитие пракрити происходит при помощи трех составляющих ее сил, или гун, наличие которых узнается на основе хахактера следствий пракрити.

Пракрити - это как бы нить, состоящая из трех прядей.

Буддхи, являющийся следствием, обладает свойствами удовольствия, боли и свойством вносить замешательство, а следовательно, его причина, пракрити, должна иметь те же свойства.

Гуны не воспринимаются, а существование их выводится на основании производимых ими следствий.

Первое их следствие называется саттва.

Это - потенциальное сознание, и поэтому оно имеет тенденцию сознавать проявление и причины удовольствия, испытываемого индивидом. Этимологически слово «саттва» происходит от «сат», или от того, что реально, что существует.

Поскольку сознание (чайтанья) вообще допускает такое существование, говорят, что саттва является потенциальным сознанием. Не в этимологическом смысле «сат» означает также совершенство, и, следовательно, саттва есть то, что создает добро и счастье. Говорят, что оно является пловучим, или легким.

Второе следствие - раджас.

Представляет собой источник всякого действия и производит боль. Раджас вызывает к жизни возбуждение, удовольствие и беспокойство.

Третье - тамас.

Это то, что сдерживает действие и вызывает состояние апатии, безразличия. Оно приводит к невежеству и лености.

Функциями саттвы, раджаса и тамаса являются соответственно проявления (пракаша), действия (правритти) и сдержанность (ниямана), производящие удовольствие, страдание и леность.

Все три гуны никогда не разделяются. Они поддерживают друг друга и тесно переплетаются между собой. Они взаимосвязаны так же тесно, как связаны между собой пламя, масло и фитиль лампы.
Они составляют субстанцию пракрити.

Все вещи состоят из трех гун, и разнообразие мира вызывается преобладанием той или иной гуны в данной вещи.

Происхождение этой концепции, несомненно, психологическое, потому что основой различения служит тончайшее чувство восприятия, но даже в старину, во времена «Санкхья карики», под гунами понимали факторы или компоненты пракрити. Они называются гунами (или качествами), потому что только пракрити субстанциональна, а они - простые его элементы.

Гуны можно считать различными стадиями эволюции какого-нибудь отдельного продукта.

Саттва означает сущность или форму, которую нужно воспринять, тамас является препятствием к ее восприятию, а раджас представляет силу, которая преодолевает препятствия и делает явной форму сущности.

Вещь всегда производится, но никогда не создается. По теории саткарьявады системы санкхья, производство является проявлением, а разрушение - непроявлением. Эти два состояния зависят от отсутствия или наличия противоборствующих сил. Вещь проявляется, когда снимаются преграды. То, что проявляется,- это саттва, или форма, то, что приводит к проявлению,- раджас; тамас выражает сопротивление, которое следует преодолеть, это препятствие на пути к проявлению саттвы.

В то время как саттва и тамас означают соответственно положительное бытие и отрицательное небытие, раджас относится к борьбе между ними. Всякая вещь имеет свою идеальную сущность, против которой позднее возникает борьба, и действующее окружение, от которого она стремится освободиться. Последнее - это ее состояние тамаса, первое - ее состояние саттва, а процесс их борьбы представляет собой условие - раджас Наконец, саттва есть то, что способствует проявлению вещи в сознании. Так как эти моменты находятся во всем существующем, они составляют атрибут первоначальной пракрити .

Гуны не являются качествами в вайшешиковском смысле, ибо они обладают свойствами легкости, действия и т. д.

Виджнянабхикшу называет их типами реальностей, в то время как в первых упанишадах они рассматривались как психические состояния, вызывающие физическое и духовное зло.

Говорят, что гуны имеют чрезвычайно тонкую структуру. Они всегда изменяются. Даже в том состоянии, которое считается состоянием равновесия, гуны постоянно превращаются одна в другую. Пока равновесие не нарушается, эти изменения, происходящие внутри них самих, не дают объективных результатов. Если происходит нарушение равновесия (гунакшобха), то гуны воздействуют одна на другую, и в результате этого возникает эволюция. Разнообразие мира объясняется взаимодействием гун. Та из гун, которая преобладает в каком-либо явлении, проявляется в нем, несмотря на присутствие других гун. В материальных вещах, находящихся в состоянии покоя, преобладает тамас, а саттва и раджас занимают подчиненное положение; в вещах, находящихся в движении, преобладает раджас, а другие гуны находятся в скрытом состоянии. Поэтому термины «саттва», «раджас» и «тамас» имеют значение скорее преобладающих аспектов, нежели исключительных характеристик. Несмотря на то что для производства мира следствий гуны работают вместе, они никогда не сращиваются. Ни одна из них не теряет своей силы, хотя действующими в данное время могут быть не данная, а другие из них. Пракрити и его продукты обладают гунами и поэтому лишены сознания. Они не могут отличать себя от пуруши. Они всегда объективны, в то время как один пуруша является субъектом."

Источник:
Сарвепалли Радхакришнан
ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ. Том II
Глава IV. СИСТЕМА САНКХЬЯ
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение zemleroika » 05 янв 2018, 06:10

Труд Радхакршинан конечно замечателен масштабами и охватом источников, но все же он видимо частично вставляет свои рассуждения.
Например,
Марс_Пламенный писал(а): Саттва означает сущность или форму, которую нужно воспринять, тамас является препятствием к ее восприятию, а раджас представляет силу, которая преодолевает препятствия и делает явной форму сущности.
В то время как саттва и тамас означают соответственно положительное бытие и отрицательное небытие, раджас относится к борьбе между ними. Всякая вещь имеет свою идеальную сущность, против которой позднее возникает борьба, и действующее окружение, от которого она стремится освободиться.
тут мне кажется последствия его обучения в христианском колледже) и концепций о борьбе света и тьмы.

В Санкхья-карике органы восприятия и действия характеризуются как саттвичные, а тонкие элементы (танматры) как тамасичные. При этом как сказано в этой же статье
Все три гуны никогда не разделяются. Они поддерживают друг друга и тесно переплетаются между собой.
что противоречит идее борьбы между гунами.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение Марс_Пламенный » 05 янв 2018, 09:07

zemleroika писал(а): тут мне кажется последствия его обучения в христианском колледже) и концепций о борьбе света и тьмы.
Не факт. Возможно что он имеет ввиду не борьбу света и тьмы, а именно вы так воспринимаете.

Например, я в этом тексте вижу пояснение процессов, при котором саттва создает, проявляет, а тамас останавливает, прекращает, удерживает. Это не значит что саттва хорошая, а тамас плохой и что они борятся с друг другом. Здесь скорей дело в природе вещей, в их появлении, которое достигается доминантой одного начала, и их прекращении, окончании, когда доминирует другое начало.

Хотя безусловно, индус обучавшийся в христианском колледже может выстраивать свое понимание, отличное от местячкового индийского. Но все же, информация дающаяся здесь по качеству более высокая чем в какой-нибудь Википедии или статьях рунета.
zemleroika писал(а): что противоречит идее борьбы между гунами.
Именно поэтому и завязалась наша беседа. Именно по этому я этот отрывок здесь и публикую. Получается что бороться с гунами нельзя, подчинить их себе нельзя, встать над ними тоже нельзя. И нельзя думать, что они между собой борются.

Мне кажется эта женщина, которая с ником дхарма патх писала про раджас, как представитель вайшнавского направления напичкана идеями борьбы деватов и асуров, и воспринимает эти вещи с позиции борьбы начал. И соответственно, через призму этой борьбы видит необходимость победить влияние гун, как чего-то мешающего ей жить, есть и спать по ночам )))
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение zemleroika » 05 янв 2018, 10:51

Марс_Пламенный писал(а): Получается что бороться с гунами нельзя, подчинить их себе нельзя, встать над ними тоже нельзя. И нельзя думать, что они между собой борются.
Ну с точки зрения философии санкхьи, весь инструментарий каких-либо действий и размышлений - это продукт гун. Поэтому быть вне гун может только сознание (пуруша). А оно и так вне их по определению, но осознать это может только в результате деятельности гун.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение Марс_Пламенный » 05 янв 2018, 11:05

zemleroika

в некоторых материалах мне встречалось описание того, что саттва связана не только с материальным миром, но и с духовным миром.

Из-за этого момента, я не могу однозначно и уверенно сказать, что саттва относиться только к пракрити. Для меня на данном этапе пути эта гуна является неким сочетанием пракрити и пуруши.
zemleroika писал(а): Поэтому быть вне гун может только сознание (пуруша)
Это абсолютная истина.

Но в тоже время, именно сознание увлекается в воздействия гун и удерживается в сансаре. Каким образом это происходит?
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение zemleroika » 05 янв 2018, 19:59

Марс_Пламенный писал(а): в некоторых материалах мне встречалось описание того, что саттва связана не только с материальным миром, но и с духовным миром.
В Санкхья-карике говорится следующее:
"Трехгунное, неотличное, объект, общее, лишенное сознания, порождающее – проявленное, также Прадхана; противоположное им, [но] также и [сходное] – Пуруша." Вообще там вроде бы пракрити и пуруша рассматриваются как некие первоначала, и не рассматривается их происхождение. Но в других направлениях природа возникает либо как порождение сознания, либо как следствие разделение высшего сознания на субьект и объект.
Марс_Пламенный писал(а): Но в тоже время, именно сознание увлекается в воздействия гун и удерживается в сансаре
В Санкхья-карике делается вывод что пуруша на самом деле не удерживается в сансаре, при этом вся деятельность сансары происходит для осознания пурушей этого факта.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение Марс_Пламенный » 05 янв 2018, 22:06

zemleroika писал(а): В Санкхья-карике делается вывод что пуруша на самом деле не удерживается в сансаре, при этом вся деятельность сансары происходит для осознания пурушей этого факта.
Это абсолютно точно, поскольку никакие материальные силы касаться самой пуруши не могут.

Однако, в сансаре удерживается внимание буддхи или антахкараны. Гуны воздействуют на психическую сферу антахкараны, это утягивает внимание внутреннего наблюдателя. То есть удерживается внимание существа, а не его пуруша.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение zemleroika » 06 янв 2018, 01:11

Марс_Пламенный писал(а): в сансаре удерживается внимание буддхи или антахкараны. Гуны воздействуют на психическую сферу антахкараны, это утягивает внимание внутреннего наблюдателя. То есть удерживается внимание существа, а не его пуруша.
ну буддхи и антахкарана тоже состоят из гун (по С.-к.), т.е. они не могут быть вне сансары.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение Марс_Пламенный » 06 янв 2018, 05:18

zemleroika писал(а): ну буддхи и антахкарана тоже состоят из гун (по С.-к.), т.е. они не могут быть вне сансары.
Да.

Поэтому:
удерживается внимание существа, а не его пуруша.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение zemleroika » 06 янв 2018, 10:23

Марс_Пламенный писал(а): внимание существа
у меня сложилось впечатление, что там следующая концепция: за собственно внимание как раз отвечает пуруша (сознание). Но оно не удерживается из-за воздействия гун, а наоборот деятельность гун продолжается пока сознание отождествляет с себя с "материальными" феноменами.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение Марс_Пламенный » 06 янв 2018, 10:34

zemleroika

В целом улавливаю вроде вашу мысль. То есть, если внимание направлено на процесс восприятия сансарических феноменов, тогда человек продолжает что-то ощущать, а сознание воспринимает эти ощущения. И воздействие гун продолжается пока есть этот контакт. Если так, то поддерживаю.

Однако, Пуруша это не сознание, а его духовная природа. Сознание как индивидуальное сознание осознающее себя в процессе жизни, это сознание Буддхи.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение zemleroika » 06 янв 2018, 11:51

Марс_Пламенный писал(а): Однако, Пуруша это не сознание, а его духовная природа.
по отношению к Пуруше в С.-к. используется термин "четана", который на русский переводится обычно переводится как сознание. Но имеется в виду сознание как некий чистый субьект, а буддхи это уже инструмент который этот субъект использует.

55 тезис с С.-к. с комментарием Вачаспати Мишры (из книги "Лунный свет санкхьи"):
Там Пуруша-сознание обретает страдание, производимое старостью и смертью, – до устранения тонкого тела; потому страдание в природе вещей.

комментарий:
Продемонстрировав таким образом [все] миропроявления, [составитель карик теперь] говорит о природе страдания, что способствует [обретению] устраненности как средству освобождения: "Там Пуруша-сознание обретает..."

Там – в теле и прочем. Хотя многообразные живые существа "вкушают" различные удовольствия, все одинаково страдают от старости и смерти. У всех, поистине даже у червя, страх перед смертью: "Да не перестану я быть! Да буду я!" – такой природы [этот страх]. Причина же страха – страдание, потому смерть – страдание.

(Оппонент). Хорошо, но страдание и т.д. суть свойства интеллекта [и потому] относятся к Пракрити, как же они могут соединиться с сознанием?

Ответ: "Пуруша". Пуруша – это "лежащий в городе", – тонком теле. Тонкое тело соединено с тем [страданием], потому и сознание соединено с ним – таков смысл.

Но откуда же у Пуруши-сознания будет страдание, соединенное с тонким телом? На это сказано: "до устранения тонкого тела". Поскольку не постигается отличие [тонкого тела] от Пуруши, последний относит свойства тонкого тела к себе. Или, по-другому, [предлог а] может быть объяснен как [обозначение] границы страдания: пока тонкое тело не устранится, до тех пор [Пуруша будет страдать]

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение Марс_Пламенный » 06 янв 2018, 13:20

zemleroika

Этот отрывок противоречит вашему предыдущему утверждению.
В Санкхья-карике делается вывод что пуруша на самом деле не удерживается в сансаре
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение Марс_Пламенный » 06 янв 2018, 14:11

У меня вот ближе к такому, понимание:
Объекты – это то, что "сковывает", привязывает к себе воспринимающего, т.е. определяет [его своей] собственной формой. Для таких, как мы, [объекты] суть земля и т.д., а также удовольствие и т.д., а характеризуемые как танматры не суть объекты, [они] объекты для йогинов и небожителей. В соответствующих объектах означает то, что функционирует по отношению к тому или иному объекту; это органы чувств, и [их] функционирование – контакт. Орган чувств – то, что контактирует с предметом, – таков смысл [рассматриваемого выражения]. Удостоверенность в том – зависимость от того – таков смысл. И эта удостоверенность – действие интеллекта, знание. То восхождение саттвы при подавлении в интеллекте тамаса, которое происходит в результате работы индрии с наличным объектом, и есть удостоверенность [в объектах]. И это то, что называется функционированием или знанием. Таков этот источник знания. Та "услуга", которая оказывается этим способности мышления, есть результат, правильное знание, постижение.

Ведь начало интеллекта, ввиду своей производности от Пракрити, лишено сознания, а потому и относящаяся к нему удостоверенность [в объектах] также "бессознательна", подобно горшку. Равным образом лишены сознания также удовольствие и прочие [чувства – как] отдельные трансформации начала интеллекта. Сознание же – Пуруша, не привязанный к этим чувствам. Но он посредством локализованных в интеллекте знания, удовольствия и т.д. как отражающийся в них, когда на него падает тень [того интеллекта], становится как бы обладающим [этими] знанием, удовольствием и т.д. – такая "услуга" оказывается мышлению [со стороны интеллекта].
САНКХЬЯ-КАРИКА ИШВАРАКРИШНЫ
с комментариями
Гаудапады и Вачаспати Мишры

То есть, сковывается внимание человека, как живущего существа. На мой взгляд, Пуруша не может быть скована, поскольку она имеет духовную, а не материальную природу. И является пассивным созерцателем происходящего. И тут указывается. что Пуруша как Сознание, не привязан к чувствам. Он просто воспринимает происходящее. А работа совершается на уровне сознания буддхи, и на уровне ума, и гуны воздействуют на ум, чувства, буддхи, но не на Пурушу.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение zemleroika » 06 янв 2018, 19:02

Марс_Пламенный писал(а): Этот отрывок противоречит вашему предыдущему утверждению.
в чем именно противоречит? и это не мое утверждение, все претензии если что к авторам и комментаторам)

Про то, что пуруша не удерживается в сансаре, тезис 62
"Потому никто, на деле, не закабаляется, не освобождается и не перевоплощается: перевоплощается, закабаляется и освобождается Пракрити в [своих] многоразличных "опорах"."

комментарий Вачаспати Мишры:

"(В) (Оппонент). Хорошо, но если Пуруша бескачественный и не трансформируется, то как [возможно] его освобождение? Поскольку [корень] "освобождаться" означает расставание с закабалением, а слово "закабаление" – накопление [результатов] действий вместе с остаточными следами [от действий предшествующих] и аффектами, чего не может быть у бездействующего Пуруши, то у Пуруши не может быть и перевоплощения – будущего состояния – ввиду его неактивности. А потому [само ваше выражение] "ради освобождения Пуруши" – пустая речь.

Это возражение [составитель карик] опровергает, принимая его посредством своеобразного согласия [с ним]:3 "Потому никто, на деле..."

Никто, на деле, – никакой Пуруша не закабаляется, никакой не перевоплощается, никакой не освобождается. Пракрити именно, будучи в [своих] многоразличных "опорах", закабаляется, перевоплощается и освобождается, а закабаление, освобождение и перевоплощение приписываются Пуруше метафорически. Подобно тому как победа или поражение, которые [непосредственно] относятся к слугам, приписываются господину, поскольку слуги участвуют в них, будучи зависимы от него, и их результаты, печаль, приобретение и т.д. присваиваются господином4. Так обосновано, что Пуруша участвует во "вкушении" и "освобождении", пока не познано, что они относятся [на деле] к Пракрити. Потому [в нашем учении] все в порядке "

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: К вопросу о трех гунах. Санкхья

Сообщение Марс_Пламенный » 06 янв 2018, 19:21

zemleroika писал(а): Никто, на деле, – никакой Пуруша не закабаляется, никакой не перевоплощается, никакой не освобождается.
А вот это соответветствует ) Теперь норм :wink:
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Индуизм»