Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Тантра, брахманы, упанишады, Шива, Вишна (Кришна)... Обсуждение вопросов о индуизме

Ответить
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4359
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1107
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение Марс_Пламенный » 06 янв 2018, 23:31

zemleroika писал(а): все-таки представления о чакрах явно возникли на основе изучения отделов нервной системы. Интересно были ли какие-то похожие "мистические" соображения у европейских ученых, начинавших изучать анатомию.
Почти ровно год спустя написали )))

Нет. На самом деле нет и не могло быть никакой корреляции с отделами нервной системы в древности и средневековье.

Представления о чакрах развивались постепенно. Это можно по сутрам отследить. И увеличивались в количестве. Это чисто тантрическая практическая методика цель которой не чакры развивать, как кажется современником, а проводить медитативную практику для поэтапного поднятия кундалини шакти. Если изучить источники связанные с традицией тантры, шиваизма и традиции натхов, то там конкретно объясняется смысл и цели. Итог тоже самое Освобождение, уход в состояние Самадхи. Достижение Нирваны.

Там никогда не ставилась цель раскрывать чакры, улучшать их работу, активизировать. Нет. Это ложные современные представления.

Еще в 16 веке в тантре было 6 чакр. Потом появились различные системы где 7 или 8 или даже девять чакр. Причем, обратите внимание, есть чакра над головой, где нет никаких нервных центров. Это чакра в Пустоте.

А потом уже, где-то ближе к 19-20 веку, когда медицина продвинулась значительно вперед, стали привязывать чакры к нервным центрам или железам. Это уже очень осовремененное представление. Достаточно почитать первичные сутры в тантре с описаниями чакр и целей медитации и это станет ясно.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 21511
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 5759
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение Marianna_ » 07 янв 2018, 00:27

zemleroika писал(а): Но тибетцы наверное же заимствовали концепцию чакр из Индии?
У индийцев гималайская Аюрведа.
Если вы хотите узнать, что делали в прошлой жизни — посмотрите на свое нынешнее состояние.
(Гаутама Будда)


Мой личный Кабинет viewtopic.php?f=89&p=3256045#p3256045

Старожил
Сообщения: 2899
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 178
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение zemleroika » 07 янв 2018, 00:34

Марс_Пламенный писал(а): Нет. На самом деле нет и не могло быть никакой корреляции с отделами нервной системы в древности и средневековье.
А как тогда вообще возникло представление о том что надо поднимать кундалини по некому центральному каналу? и вообще понятие о существовании каналов нади?
Еще в 16 веке в тантре было 6 чакр. Потом появились различные системы где 7 или 8 или даже девять чакр. Причем, обратите внимание, есть чакра над головой, где нет никаких нервных центров. Это чакра в Пустоте.
конкретное количество как раз не важно. О том, сколько выделять "зон" и где находятся их границы могут бы разночтения и у современных медиков. Наличие чакры над головой тоже логично - переход от материального уровня к нематериальному.
Последний раз редактировалось zemleroika 07 янв 2018, 01:24, всего редактировалось 1 раз.

Старожил
Сообщения: 2899
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 178
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение zemleroika » 07 янв 2018, 00:37

Marianna_ писал(а): У индийцев гималайская Аюрведа.
Т.е. вы хотите сказать, что индийцы заимствовали концепцию трех дош у тибетцев? Ну а понятие о чакрах где возникло?

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 21511
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 5759
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение Marianna_ » 07 янв 2018, 00:40

quote="zemleroika"] Т.е. вы хотите сказать, что индийцы заимствовали концепцию трех дош у тибетцев?[/quote]

zemleroika
Я ничего подобного не говорила. С чего Вы это взяли? Из какого моего поста?
zemleroika писал(а): Ну а понятие о чакрах где возникло?
Чакры ( именно само это слово) чисто индийского происхождения. Но это ничего не меняет. Названия разные - суть одна.
Если вы хотите узнать, что делали в прошлой жизни — посмотрите на свое нынешнее состояние.
(Гаутама Будда)


Мой личный Кабинет viewtopic.php?f=89&p=3256045#p3256045

Старожил
Сообщения: 2899
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 178
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение zemleroika » 07 янв 2018, 00:46

Marianna_ писал(а): Я ничего подобного не говорила. С чего Вы это взяли? Из какого моего поста?
из процитированного "У индийцев гималайская Аюрведа." Вы ответили это на мой вопрос, взяли ли тибетцы концепцию чакр из Индии.
Что вы тогда имели в виду?

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 21511
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 5759
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение Marianna_ » 07 янв 2018, 00:51

zemleroika
Вы спросили:
zemleroika писал(а): Но тибетцы наверное же заимствовали концепцию чакр из Индии?
Я ответила, что у индийцев своя медицина - Аюрведа называется. Не больше и не меньше. Я не думаю, что кто-то у кого-то что-то взаимтвовал. Просто эти две медицины прочно опираются на знания об энергиях и их циркуляции в человеке.
Если вы хотите узнать, что делали в прошлой жизни — посмотрите на свое нынешнее состояние.
(Гаутама Будда)


Мой личный Кабинет viewtopic.php?f=89&p=3256045#p3256045

Старожил
Сообщения: 2899
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 178
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение zemleroika » 07 янв 2018, 00:55

Marianna_
у всех народов есть представление об энергиях, но не у всех есть представление о 7(6, 8) чакрах или чем-то подобном. Почему-то оно возникло только у соседних народов в районе полуострова Индостан, так что кто-то от кого-то должен был его заимствовать.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 21511
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 5759
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение Marianna_ » 07 янв 2018, 01:03

zemleroika писал(а): Marianna_
у всех народов есть представление об энергиях, но не у всех есть представление о 7(6, 8) чакрах или чем-то подобном. Почему-то оно возникло только у соседних народов в районе полуострова Индостан, так что кто-то от кого-то должен был его заимствовать.
Вы знаете, этот аспект меня не особенно интересовал, меня интересовали сами принципы, а также практическое применение.
Если вы хотите узнать, что делали в прошлой жизни — посмотрите на свое нынешнее состояние.
(Гаутама Будда)


Мой личный Кабинет viewtopic.php?f=89&p=3256045#p3256045

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4359
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1107
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение Марс_Пламенный » 07 янв 2018, 08:32

zemleroika писал(а): А как тогда вообще возникло представление о том что надо поднимать кундалини по некому центральному каналу? и вообще понятие о существовании каналов нади
По части как возникло я не могу сказать. Возможно в ходе практики что-то развивалось, дополнялось через столетия. А возможно была какая-то предшествующая система. Но в целом, вся тема кундалини это из тантры и шактизма. Там вся концепция практики строиться на воссоединении шивы и шакти. Шива сознание, шакти - энергия кундалини. В процессе практики.
zemleroika писал(а): Ну а понятие о чакрах где возникло?
Оно точно возникло в Индии, в Ведах.

Во время упадка буддизма, многие индусы вынуждены пересилиться в Тибет и окружающие районы, вытесняемые новой властью. Возможно переселенцы и завезли туда и буддизм, и тантру. И концепции аюрведы, центров и подъема кундалини.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Старожил
Сообщения: 2899
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 178
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение zemleroika » 07 янв 2018, 09:27

Марс_Пламенный
есть спинной мозг который находится внутри позвоночника, и есть сушумна, которая локализуется там же. То, что они не связаны, выглядит как минимум неправдоподобно. Традиционные изображения чакр с помещающимися там божествами и соотношением с элементами, тоже не могли возникнуть случайно.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4359
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1107
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение Марс_Пламенный » 07 янв 2018, 09:46

zemleroika

конечно, позвоочник и сушумна - вещи более объективные и исторически более древние. И скорей всего действительно информация и энергия передается вдоль нервной системы, в том числе через позвоночный столб.

Но другое дело ида, пингала и система нади.

Чем больше я изучаю индийские первоисточники и провожу анализ комментариев и работ связанных с той или иной традицией, тем больше я убеждаюсь в том, что каждая из ветвей, буддизм, йога, шиваизм, тантра - не были созданы изначально в законченном виде, а развивались и дополнялись постепенно. И представления о мире наращивались и менялись, и методы практики добавлялись и наполнялись новым содержанием и новым смыслом.

Так что, Вы как хотите, но я уже начинаю воспринимать всю индийскую культуру не как мне раньше когда-то казалось, что это наследие очень серьезной и развитой цивилизации, а как продукт коллективного творчества мудрецов разных времен. Именно продукт, который как снежный ком разрастался и дробился или деформировался и обновлялся.

И мне кажется, нужно проявлять аккуратность и проверять каждый постулат выдвигаемый какой-то традицией индуизма. Теоретический он или практический. На предмет времени появления, источника упоминания и на предмет соответствия с параллельными направлениями и на предмет деформации в историческом процессе. Как он видоизменялся.

Самое раннее изображение 6 чакр датируется 16 веком. Почему-то ранне о чакрах упоминается в разнобой, где четыре, где пять. И называются по разному и свойства им разные приписывают и значения. То есть, если сушумну можно объективно сравнить с позвоночником, то система чакр - это такой мутант мутанский, что его столетиями выдумывали и так и до сих пор нет единого мнения по названиями и смысловой нагрузке центров. До сих пор. Разные традиции отличаются в определениях.

Если бы во времена буддизма были чакры, то они бы вместе с греческими завоевателями Александра Македонского проникли бы в Александрию и в итоге были бы широко известны в Европе еще тогда. А Европа о чакрах стала узнавать только во времена английского колониализма. И заметьте, китайцы или тайцы - чакрами вообще не занимаются. Это говорит о том, что система практики кундалини посредством чакр сформировалось только в более менее упорядоченный вид только после 16 века, когда и стали появляться схематические рисунки на эту тему.

И Бодхидхарма пришедший в Китай никаких чакр с собой тоже не приносил. А это уже 5ый век.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Старожил
Сообщения: 2899
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 178
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение zemleroika » 07 янв 2018, 10:06

Марс_Пламенный писал(а): Но другое дело ида, пингала и система нади.
ну ида и пингала могут соответствовать блуждающим нервам.
Марс_Пламенный писал(а): Именно продукт, который как снежный ком разрастался и дробился или деформировался и обновлялся.
это общепринятый взгляд в индологии, я его совершенно не оспариваю.
Самое раннее изображение 6 чакр датируется 16 веком. Почему-то ранее о чакрах упоминается в разнобой, где четыре, где пять.
возможно как раз к этому времени накопились сведения из анатомии, но интерпретировали их неоднозначно. Индийская математика в этот период развивалась и даже в чем-то опережала европейскую. То же могло быть и относительно медицины. При этом как раз последователи тантрических направлений могли заниматься вскрытиями, потому что выступали про традиционной кастовой системы, в которой контакт с трупам был возможен только для неприкасаемых.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4359
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1107
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение Марс_Пламенный » 07 янв 2018, 11:20

zemleroika писал(а): возможно как раз к этому времени накопились сведения из анатомии, но интерпретировали их неоднозначно
Вполне возможно.

Если исходить из мистического мировосприятия индийской культуры, где стоят цели объединения высшей природы Абсолюта и материальной природы человека, то прорыв совешенный сознанеим в Абсолют, в состояние самадхи или нирваны, никак не может быть зависим или ограничен состоянием чакр или каналов.

Такой зависимости в первоисточниках никогда не ставилось.

И вообще, может мне еще не попадались такие работы, но помоему в русскоязычной среде еще ни кто особо не занимался систематизацией знаний о чакрах и нади, не проводил сравнительный анализ разных традиций. Только переводы есть в рамках одной традиции.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Старожил
Сообщения: 2899
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 178
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение zemleroika » 07 янв 2018, 22:49

Марс_Пламенный писал(а): Если исходить из мистического мировосприятия индийской культуры, где стоят цели объединения высшей природы Абсолюта и материальной природы человека, то прорыв совешенный сознанеим в Абсолют, в состояние самадхи или нирваны, никак не может быть зависим или ограничен состоянием чакр или каналов.
Насколько я понимаю, в индийской философии, индивидуальное сознание считается частью Абсолюта или совпадающим с ним, а "материальная природа" соответственно иллюзорным или реальным проявлением Абсолюта. Соответственно целью является не объединение индивидуального сознания или природы с Абсолютом, а либо помещение его на лучший уровень мира(как например Вайкунтха или Голока в вайшнавизме), либо осознание истины, которой считается например тождественность сознания с Абсолютом. Если в первом случае верующий может полагаться на милость Бога и вести для этого правильную жизнь и совершать поклонение Божеству, то во втором способность достичь истинного знания все же видимо определяется состоянием разума. А на состояние разума уже можно влиять с помощью состояния чакр .
в русскоязычной среде еще ни кто особо не занимался систематизацией знаний о чакрах и нади, не проводил сравнительный анализ разных традиций.
вроде еще очень многие тексты не переведены на европейские языки, и не только с санскрита, но и с других местных языков.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4359
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1107
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение Марс_Пламенный » 07 янв 2018, 23:02

zemleroika

Индивидуальное сознание это скорее часть пракрити, которая близка и переодически касается пуруши. Это буддхи. Буддхи дает ощущение индивидуальности.

Пуруша она же не проявлена, не существует в мире пракрити, сокрыта от него, и может только воздейстовать как бы намагничевая ее осознанностью или потенциалом.
zemleroika писал(а): Соответственно целью является не объединение индивидуального сознания или природы с Абсолютом, а либо помещение его на лучший уровень мира(как например Вайкунтха или Голока в вайшнавизме), либо осознание истины, которой считается например тождественность сознания с Абсолютом.
Такое отрицание условное. Помещение на лучший уровень и осознание тождественности, это в общем-то одно и то же, и оба они связаны со сближением внутри сознания живущего двух свойств - духа и материи, пуруши и пракрити.
zemleroika писал(а): Если в первом случае верующий может полагаться на милость Бога и вести для этого правильную жизнь и совершать поклонение Божеству
Это просто один из методов достижения того же результата - бхакти.
zemleroika писал(а): втором способность достичь истинного знания все же видимо определяется состоянием разума.
Это метод адвайтистов. Через осознание достичь понимания единства духа и материи, убрать границу в своем восприятии таким образом.

Буддисты выращивают через созерцание, медитацию, плавно доводят до переживания нирваны.

Тантрики и шиваиты работают через объединение кундалини с абсолютом (шакти и шивы).

Но финальный смысл один и тот же, сознание существа способного объединить обе природы вместе получает искомый результат освобождения. И может сдвинуться либо совсем в нирванические состояние, либо переодически сеансами взаимодействовать, а в остальном жить как человек но с высоким уровнем сознания и психической регуляции состояний.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4359
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1107
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение Марс_Пламенный » 07 янв 2018, 23:57

Интересный момент о нади
В главе 185-й описываются функции огня и ветра в теле, жизненное значение этих сутей (махабхутов). Напомним, что огонь и ветер наиболее подвижные и сопряженные друг с другом сути; их совместная деятельность слывет примером согласованности. Огонь пребывает в голове, прана движется в теле, раздувая огонь. Под праной здесь ни в коем случае не разумеется дыхание. Как видно из позднейших йогических текстов под пранами надо понимать нервные токи, но, конечно, такое понимание было достигнуто не сразу, а разница между артериями, "по которым идут праны", и нервами (nadi) была выяснена лишь постепенно.
Комментарий Смирнова Б. Л. про Мокшадхарма-упанишада
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Старожил
Сообщения: 2899
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 178
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение zemleroika » 08 янв 2018, 01:24

Марс_Пламенный писал(а): либо переодически сеансами взаимодействовать, а в остальном жить как человек но с высоким уровнем сознания и психической регуляции состояний.
не встречала пока в источниках такой интерпретации. Везде говорится о том, что цель учения больше не рождаться.
Марс_Пламенный писал(а): Это метод адвайтистов.
дело все же не только в методе, а в принципиальном различии мировоззрения - либо считать что есть индивидуальные дживы, либо их на самом деле нет, а есть только Атман принимающий различные формы. Во втором случае достижение какого-то небесного мира не рассматривается как освобождение.
Марс_Пламенный писал(а): Тантрики и шиваиты работают через объединение кундалини с абсолютом (шакти и шивы)
Там есть разные направления. Кашмирский шиваизм по мировоззрению близок к адвайта-веданте, но в отличие от нее считает мир реальным, а не иллюзорным. При этом шакти и шива считаются равнозначными аспектами абсолюта, между которыми отсутствует различие на высшем уровне.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4359
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1107
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение Марс_Пламенный » 08 янв 2018, 09:58

zemleroika писал(а): Везде говорится о том, что цель учения больше не рождаться.
 
Как конечная цель - да. А вед не обязательно сразу уходить Туда на совсем. Можно пожить. Например, махаянисты предпочитают позаботитья о спасении других, а потом о уже совершить переход.

Фишка в том, что когда человек достигает практического осмыления свойств самадахи, Пустоты, Абсолюта. Он перестает это видеть как самоцель, как объект до которого нужно дотянуться и слиться с ним насовсем. На практике приходит осознание что этот Абсолют он всегда рядом и ты всегда в нем был, и исчезнешь ты в расстворив свое индивидуальное сознание, или не исчезнешь и будешь дальше жить - ровным счетом ничего не поменяется в рамках космоса.

Наверное поэтому, японский дзен предпочитает ставить вопрос не о расстворении в Абсолюте, а о достижении просветлетния и продолжения жизни естественным образом, доводя свои качества и свойства в работе или в творчестве до мастерства. При этом сохраняется переодческий контакт или близость сознания к абсолюту.

Помните как Кришна предлагает Арджуне идти путем карма йоги и обрести наслаждение в делах посвященных Всевышнему?
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Старожил
Сообщения: 2899
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 178
Пол:

Re: Чакры. Факты. Домыслы. Источники.

Сообщение zemleroika » 08 янв 2018, 10:34

Марс_Пламенный писал(а): Как конечная цель - да. А вед не обязательно сразу уходить Туда на совсем. Можно пожить. Например, махаянисты предпочитают позаботитья о спасении других, а потом о уже совершить переход.
Мне такая цель - больше не рождаться, вообще малопонятна. Могу только предположить. что жизнь в те времена, когда эта концепция создавалась была настолько тяжелой, что такая цель выглядела приемлемой в качестве высшей. Более того, такая цель кажется мне противоречащей теистическому мировоззрению, потому что:
этот Абсолют он всегда рядом и ты всегда в нем был,
большинство индуистских текстов это и заявляют санскритским языком.
Марс_Пламенный писал(а): Наверное поэтому, японский дзен предпочитает ставить вопрос не о расстворении в Абсолюте, а о достижении просветлетния и продолжения жизни естественным образом, доводя свои качества и свойства в работе или в творчестве до мастерства.
то есть там достижение нирваны не считается высшей целью? Может быть это влияние синтоизма?
Помните как Кришна предлагает Арджуне идти путем карма йоги и обрести наслаждение в делах посвященных Всевышнему?
Но в этой главе же все равно в качестве цели указывается достижение нирваны?

Адрес email: руб.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Индуизм»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость