Ссылка не открывается. Вы еще про Ваджраяну забыли.greys55 писал(а):может быть такое объяснение основ трех школ Вам будет интересен (Основы Буддизма 3 часть). Объяснения для широких масс)
http://umorina.info/track/%D0%BA%D0%BE% ... 0%B8%D0%BD
Вопрос такой.. Какой именно из школ Буддийский Храм для всеобщего посещения хотелось бы в Москве?
Нужен ли в Москве буддийский храм?
- Site Admin
- Сообщения: 44242
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
- Репутация: 25441
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
-
- Победитель БЭ на ТМ 2016 II место
- Сообщения: 735
- Зарегистрирован: 14 сен 2015, 16:15
- Репутация: 171
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Мне близок буддизм по духу.. Хочу для себя понять и разобраться. О четвертой школе мне ничего не известно.
Все будет правильно, на этом построен мир.
- Site Admin
- Сообщения: 44242
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
- Репутация: 25441
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
greys55
Мне тоже философия Будды очень близка. Но вот пляски с рогатой маской на голове как-то не очень, такого Буддизма мне не надо.
Я все понимаю: толерантность, ассимиляция, симбиоз с языческими верованиями...
Мне тоже философия Будды очень близка. Но вот пляски с рогатой маской на голове как-то не очень, такого Буддизма мне не надо.
Я все понимаю: толерантность, ассимиляция, симбиоз с языческими верованиями...
- Ветеран
- Сообщения: 5761
- Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
- Репутация: 2173
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Марианна!! Вы меня пугаете! )))Marianna_ писал(а): Как могло такое быть, что Далай -Лама освятил "халабуду" вырождающейся секты? Какие-такие "желтые шляпы"? Я о них ничего никогда не слышала. Что-то у меня уже ум за разум заходит...
Гелу́гпа, также Гелу́г (тиб. དགེ་ལུགས་པ།, Вайли: dge lugs pa) — традиция буддийского монастырского образования и ритуальной практики, основанная в Тибете ламой Чже Цонкапой (1357—1419). Известна в монгольском мире также как «жёлтая вера» (монг. шарын шашин).
!!!!!
Традиция Гелугпа сегодня
Традиция философского и медитативного образования, основанная Цонкапой, продолжает своё развитие и в наши дни — в монастырях Гелугпа, вновь открытых тибетскими беженцами в Индии, монастырях гималайских народов, исповедывающих тибетский буддизм (народы Непала, Бутана, народы Ладакха, Монпа, Сиккима в Индии), в центрах тибетского буддизма по всему миру, а также и в самом Тибете.
В Монголии буддизм школы Гелугпа также развивается.
В России буддизм школы Гелугпа, получивший распространение ещё несколько столетий назад в Бурятии, Калмыкии и Тыве, сегодня возрождается усилиями местных лам, в том числе получивших образование в Монголии, тибетских монастырях в Индии (Гоман, Гьюто, Намгьял), а также благодаря неустанным трудам тибетских учителей.
Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:
Дала́й-ла́ма (тиб. ཏཱ་ལའི་བླ་མ་, Вайли: ta la’i bla ma, монг. Далай багш) — линия передачи (тулку) в тибетском буддизме школы Гелугпа, восходящая корнями к 1391 году.
greys55 писал(а):Мне близок буддизм по духу.. Хочу для себя понять и разобраться. О четвертой школе мне ничего не известно.
Боюсь что в буддизме Вы не разберетесь. Буддизм это тысячи лет разветвлений, индульгенций, рефлексий, сект, духовных разборок.
Суть буддизма в том чтобы постичь внутреннюю природу путем практической работы, медитайций, созерцаний, практик разного рода, а так же постичь природу внешнего мира.
То что происходит в буддистких монастырях, форумах, сообществах - это не всегда сама внутреняя работа, к которой призывает буддизм. Это чаще всего познание буддизма, буддология, когда люди изучают не феномен внутренней природы, а феномен буддизма.
Это очень важно. Понять что миллиарды людей продолжают сансарить в формате буддизма, вместо освобождения и познания природы себя и мира.
Изучении буддизма может занять и десять лет и двадцать и тридцать. Его можно изучать бесконечно, это огромный пласт исторических фактов, личностей, концепций, явлений, нюансов. Можно так заизучаться, что так и не найти времени для непосредственно практики сознания и сердца.
Я бы хотел порекомендовать, не выбирать какие-то школы и направления, а разобраться в корневых концепциях этих школ, попробовать некий внутренний опыт, и в результате этого опыта определить что больше резонирует с вашим внутренним миром, какое из направлений.
Имхо. Следует с настороженностью и опасением относиться ко всем массовым системным религиям и учениям.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.
- Участник
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: 30 дек 2015, 15:25
- Репутация: 0
- Пол:
- Забанен: Бессрочно
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Если бы модератором был я ... :)Марс_Пламенный писал(а):greys55 писал(а):Мне близок буддизм по духу.. Хочу для себя понять и разобраться. О четвертой школе мне ничего не известно.
Боюсь что в буддизме Вы не разберетесь.
Добавлено спустя 19 часов 52 минуты 38 секунд:
Хотя, могу понять... Марианна кого угодно до нервного срыва доведет, не только антигероев, но и целиком положительных личностей.
- Site Admin
- Сообщения: 44242
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
- Репутация: 25441
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Томас
Я что-то не совсем понимаю...Вы что себе позволяете, причем уже не первый раз? Я во всех темах общалась с Вами предельно корректно, Вы же почему-то позволяете себе некорректные высказывания. В чем дело? Я Вам что, подружка что ли? Или вы испытываете мое терпение? Советую Вам успокоиться наконец
Добавлено спустя 21 минуту 51 секунду:
Однако почему же я Вас пугаю? 8) Простите, но я не обязана знать и изучать все Школы Буддизма и всех Лам. К тому же, я не имею никакого отношения к тибетской традиции монастырского образования, основанной ламой Чже Цонкапой
Скажу больше: тибетский Буддизм на сегодня - это , в основном, Ваджраяна в симбиозе с Бон. Мне это направление совсем не близко.
Мне очень повезло, я попала именно туда, где мне помогли понять именно феномен внутренней природы Буддизма, без бесконечных концепций, явлений, нюансов и т.д.....
Я что-то не совсем понимаю...Вы что себе позволяете, причем уже не первый раз? Я во всех темах общалась с Вами предельно корректно, Вы же почему-то позволяете себе некорректные высказывания. В чем дело? Я Вам что, подружка что ли? Или вы испытываете мое терпение? Советую Вам успокоиться наконец
Добавлено спустя 21 минуту 51 секунду:
За выдержки из интернета спасибоМарс_Пламенный писал(а):
Марианна!! Вы меня пугаете! )))
Гелу́гпа, также Гелу́г (тиб. དགེ་ལུགས་པ།, Вайли: dge lugs pa) — традиция буддийского монастырского образования и ритуальной практики, основанная в Тибете ламой Чже Цонкапой (1357—1419). Известна в монгольском мире также как «жёлтая вера» (монг. шарын шашин).
Однако почему же я Вас пугаю? 8) Простите, но я не обязана знать и изучать все Школы Буддизма и всех Лам. К тому же, я не имею никакого отношения к тибетской традиции монастырского образования, основанной ламой Чже Цонкапой
Скажу больше: тибетский Буддизм на сегодня - это , в основном, Ваджраяна в симбиозе с Бон. Мне это направление совсем не близко.
Вот именно. Вы сами все сказали более, чем точно. Именно так и я считаю и всегда считала.Марс_Пламенный писал(а):Суть буддизма в том чтобы постичь внутреннюю природу путем практической работы, медитайций, созерцаний, практик разного рода, а так же постичь природу внешнего мира.
То что происходит в буддистких монастырях, форумах, сообществах - это не всегда сама внутреняя работа, к которой призывает буддизм. Это чаще всего познание буддизма, буддология, когда люди изучают не феномен внутренней природы, а феномен буддизма.
Это очень важно. Понять что миллиарды людей продолжают сансарить в формате буддизма, вместо освобождения и познания природы себя и мира.
Изучении буддизма может занять и десять лет и двадцать и тридцать. Его можно изучать бесконечно, это огромный пласт исторических фактов, личностей, концепций, явлений, нюансов. Можно так заизучаться, что так и не найти времени для непосредственно практики сознания и сердца.
Я бы хотел порекомендовать, не выбирать какие-то школы и направления, а разобраться в корневых концепциях этих школ, попробовать некий внутренний опыт, и в результате этого опыта определить что больше резонирует с вашим внутренним миром, какое из направлений.
Имхо. Следует с настороженностью и опасением относиться ко всем массовым системным религиям и учениям.
Мне очень повезло, я попала именно туда, где мне помогли понять именно феномен внутренней природы Буддизма, без бесконечных концепций, явлений, нюансов и т.д.....
- Ветеран
- Сообщения: 5761
- Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
- Репутация: 2173
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Солидарен. Мне это направление тоже не близко, хотя года два назад я с интересом в нем разбирался и нашел для себя кое какие интересности в отношении символизма.Marianna_ писал(а): Скажу больше: тибетский Буддизм на сегодня - это , в основном, Ваджраяна в симбиозе с Бон. Мне это направление совсем не близко.
И это какая-то не здоровая религия. Ну в том плане, что не ведет к покою и равновесию.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.
- Иногда заходит
- Сообщения: 41
- Зарегистрирован: 08 янв 2016, 01:54
- Репутация: 0
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
А людям все нужны храмы. Чтобы было куда прихожаться прихожанам.
Земля, наше Бытие - и есть величайший храм! А Будда своим примером показал, что путь Просветление идет через нас. Не сотворять себе кумиров, систем, чего-то еще.
Истинное внутри нас РАЗУМНО! Все связано и соединено, и кто захочет найти выход, тот его найдет.
Будде не нужно поклоняться. Им нужно СТАТЬ!
Земля, наше Бытие - и есть величайший храм! А Будда своим примером показал, что путь Просветление идет через нас. Не сотворять себе кумиров, систем, чего-то еще.
Истинное внутри нас РАЗУМНО! Все связано и соединено, и кто захочет найти выход, тот его найдет.
Будде не нужно поклоняться. Им нужно СТАТЬ!
Любовь. Творчество. Эволюция.
- Site Admin
- Сообщения: 44242
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
- Репутация: 25441
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Будда ясно и четко выразил свое отношение и к Земле, и к бытию словами: "жизнь есть страдание" единственный из всех, кто назвал вещи своими именами, без соплей и иллюзий. А далее Будда объяснял, как выйти из колеса этого страдания. И опять же резюмировал ясно и четко, что для этого придется выйти из колеса Сансары, а значит и из бытия и тем-более из планетарной принадлежности. Ну и т.д.Bridgit писал(а):А людям все нужны храмы. Чтобы было куда прихожаться прихожанам.
Земля, наше Бытие - и есть величайший храм! А Будда своим примером показал, что путь Просветление идет через нас. Не сотворять себе кумиров, систем, чего-то еще.
Истинное внутри нас РАЗУМНО! Все связано и соединено, и кто захочет найти выход, тот его найдет.
Будде не нужно поклоняться. Им нужно СТАТЬ!
А что касается храмов, то настоящий Храм - это концетрация высших энергий. Можно, конечно, сидеть на лугу и медитировать, но сравнить это с состоянием нахождения в Храме невозможно.
В буддийских Храмах не "прихожаются", туда приходят за духовным очищением, когда устают от бытовухи или запутываются в химерах своего подсознания.
- Ветеран
- Сообщения: 5761
- Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
- Репутация: 2173
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
храмы нужны.
Не для веры и поклонения. А для коллективного объединения сердец и резонанса с духовной природой.
Не для веры и поклонения. А для коллективного объединения сердец и резонанса с духовной природой.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.
- Посетитель
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: 05 янв 2011, 01:31
- Репутация: 47
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Я хочу посетить храм для того, чтобы самой ощутить энергию и атмосферу, которая есть в месте, где живут по принципам буддизма. Чтобы вживую увидеть людей, которые разделяют эту глубокую философию.
И также если повезёт, задать вопросы по сутрам) ведь как иначе изучать источник, интернету-то веры нет. А чтобы не сотворять себе кумиров, нужно анализировать информацию и не бояться подходить к ней критически. Какой бы ни был источник: авторитет, общепринятое мнение, что угодно.
А не был ли кто из форумчан в буддийском храме на территории РФ? Храмы есть в Бурятии, Калмыкии, Туве, Питере. Интересует действительно ли это настоящие последователи традиционного буддизма или же новодел и лишь коммерческий проект...
И также если повезёт, задать вопросы по сутрам) ведь как иначе изучать источник, интернету-то веры нет. А чтобы не сотворять себе кумиров, нужно анализировать информацию и не бояться подходить к ней критически. Какой бы ни был источник: авторитет, общепринятое мнение, что угодно.
А не был ли кто из форумчан в буддийском храме на территории РФ? Храмы есть в Бурятии, Калмыкии, Туве, Питере. Интересует действительно ли это настоящие последователи традиционного буддизма или же новодел и лишь коммерческий проект...
Ладони непораненной
От яда нет опасности.
От яда нет опасности.
- Site Admin
- Сообщения: 44242
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
- Репутация: 25441
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Правильно. Именно к этому и призывал сам Будда.irresisteble11 писал(а):
И также если повезёт, задать вопросы по сутрам) ведь как иначе изучать источник, интернету-то веры нет. А чтобы не сотворять себе кумиров, нужно анализировать информацию и не бояться подходить к ней критически. Какой бы ни был источник: авторитет, общепринятое мнение, что угодно.
Смотря что Вы подразумеваете под понятием "настоящий традиционный Буддизм". В Буддизме только одна ветвь традиционная, без модификаций и адаптаций под местное язычество - это Тхеравада. Все остальные векторы модифицированы, включая абсолютно все направления российского Буддизма. Но это вовсе не значит, что Махаяна, Ваджраяна и Дзен это новоделы. Отнюдь! Новодел - это те трактовки и школы, которыми кишит интернет в надежде заманить к себе по-больше неофитов. В Буддизме прозелитство категорически запрещено. Кто это знает, тот сразу узрит коммерческие новоделы и просто пройдет мимо.irresisteble11 писал(а):А не был ли кто из форумчан в буддийском храме на территории РФ? Храмы есть в Бурятии, Калмыкии, Туве, Питере. Интересует действительно ли это настоящие последователи традиционного буддизма или же новодел и лишь коммерческий проект...
- Учитель школы ТМ
- Сообщения: 19060
- Зарегистрирован: 06 сен 2009, 21:42
- Репутация: 3169
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
irresisteble11
я был в дацане в Питере, это настоящий храм, там настоящие буддисты
Посетить его стоит.
я был в дацане в Питере, это настоящий храм, там настоящие буддисты
Посетить его стоит.
- Посетитель
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: 05 янв 2011, 01:31
- Репутация: 47
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Marianna_писал(а):
Для меня критерий один-расходятся ли сами ценности и моральные принципы различных направлений с их изначальным источником. Это главное. Ведь, думаю, со временем каждое учение дополняется, как следствие того, что поколения последователей-учителей вносят свой индивидуальный вклад и свои комментарии.
Jack
Смотря что Вы подразумеваете под понятием "настоящий традиционный Буддизм". В Буддизме только одна ветвь традиционная, без модификаций и адаптаций под местное язычество - это Тхеравада. Все остальные векторы модифицированы, включая абсолютно все направления российского Буддизма. Но это вовсе не значит, что Махаяна, Ваджраяна и Дзен это новоделы. Отнюдь!
Для меня критерий один-расходятся ли сами ценности и моральные принципы различных направлений с их изначальным источником. Это главное. Ведь, думаю, со временем каждое учение дополняется, как следствие того, что поколения последователей-учителей вносят свой индивидуальный вклад и свои комментарии.
Как верно, действительно, настораживающие вещи бросаются в глаза. И если знаешь, что ищешь, то легко сам отличишь на месте по конкретному факту и действиям)Кто это знает, тот сразу узрит коммерческие новоделы и просто пройдет мимо.
Jack
Ладони непораненной
От яда нет опасности.
От яда нет опасности.
- Участник
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: 30 дек 2015, 15:25
- Репутация: 0
- Пол:
- Забанен: Бессрочно
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Странно, майские посты Марианны с фотографиями пагоды Винь Чанг куда-то пропали...
- Site Admin
- Сообщения: 44242
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
- Репутация: 25441
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Не пропали. Я их просто убрала. Это лично мои фотографии, которые я делала , когда это разрешалось. Я их показала участникам темы и убрала. У меня их очень много, но выставила я, естественно, далеко не все.Томас писал(а):Странно, майские посты Марианны с фотографиями пагоды Винь Чанг куда-то пропали...
Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:
Нет, если говорить о известных 4-х направлениях, то по большому счету не расходятся. Хотя мне, например, не понятно, почему некоторые учителя в последнее время устроили настоящий рекламный бум и не только в интернете: в разных странах скупаются дорогущие земли и на них обосновываются некие буддийские Школы-дацаны, которые ведут широкую пропагандистскую деятельность своего Учения. Я считаю, что это вопиющее попрание основ, к которым призывал Будда. Более того, совершенно непонятно, откуда столько денег у этих буддийских Учителей... 8) К таким Учителям лично я доверия не имею.irresisteble11 писал(а):Marianna_писал(а):
Смотря что Вы подразумеваете под понятием "настоящий традиционный Буддизм". В Буддизме только одна ветвь традиционная, без модификаций и адаптаций под местное язычество - это Тхеравада. Все остальные векторы модифицированы, включая абсолютно все направления российского Буддизма. Но это вовсе не значит, что Махаяна, Ваджраяна и Дзен это новоделы. Отнюдь!
Для меня критерий один-расходятся ли сами ценности и моральные принципы различных направлений с их изначальным источником. Это главное. Ведь, думаю, со временем каждое учение дополняется, как следствие того, что поколения последователей-учителей вносят свой индивидуальный вклад и свои комментарии.
- Участник
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: 30 дек 2015, 15:25
- Репутация: 0
- Пол:
- Забанен: Бессрочно
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Понятно. Но чего стесняться, Вы же писали, что 10 лет обучались Тхераваде в Винь Чанге.Marianna_ писал(а):Не пропали. Я их просто убрала. Это лично мои фотографии, которые я делала , когда это разрешалось. Я их показала участникам темы и убрала. У меня их очень много, но выставила я, естественно, далеко не все.Томас писал(а):Странно, майские посты Марианны с фотографиями пагоды Винь Чанг куда-то пропали...
- Site Admin
- Сообщения: 44242
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
- Репутация: 25441
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Томас
Не Тхераваде, а Махаяне (если официально). Да, 10 лет ездила туда, во Вьетнам, практически в течение всех 90-х. И я не стесняюсь, просто эти фотографии мне очень дороги, чтобы без надобности повесить их и оставить навечно в инете. К тому же, на одной из них была я.
И уж если быть совсем точным, это не Пагода, это монастырь .И "рулила" там именно Тхеравада.
Хотя... разница между "чистой" Тхеравадой и "чистой" Махаяной минимальна и незначительна на самом деле. И не имеет ничего общего с тем, что я иногда читаю теперь в интернете
Не Тхераваде, а Махаяне (если официально). Да, 10 лет ездила туда, во Вьетнам, практически в течение всех 90-х. И я не стесняюсь, просто эти фотографии мне очень дороги, чтобы без надобности повесить их и оставить навечно в инете. К тому же, на одной из них была я.
И уж если быть совсем точным, это не Пагода, это монастырь .И "рулила" там именно Тхеравада.
Хотя... разница между "чистой" Тхеравадой и "чистой" Махаяной минимальна и незначительна на самом деле. И не имеет ничего общего с тем, что я иногда читаю теперь в интернете
- Участник
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: 30 дек 2015, 15:25
- Репутация: 0
- Пол:
- Забанен: Бессрочно
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Монастырь? В Википедии написано, что там просто офис местной буддийской организации. Да и какой в музее может быть монастырь? Хотя, можно уточнить, около меня много вьетнамцев.Marianna_ писал(а):Томас
Не Тхераваде, а Махаяне (если официально). Да, 10 лет ездила туда, во Вьетнам, практически в течение всех 90-х. И я не стесняюсь, просто эти фотографии мне очень дороги, чтобы без надобности повесить их и оставить навечно в инете. К тому же, на одной из них была я.
И уж если быть совсем точным, это не Пагода, это монастырь .И "рулила" там именно Тхеравада.
Хотя... разница между "чистой" Тхеравадой и "чистой" Махаяной минимальна и незначительна на самом деле. И не имеет ничего общего с тем, что я иногда читаю теперь в интернете
- Site Admin
- Сообщения: 44242
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
- Репутация: 25441
- Пол:
Re: Нужен ли в Москве буддийский храм?
Томас
Что????? Какой офис? Это один из 16-ти самых больших и величественных буддийских монастырей. И он никогда не был музеем. Если только во врмена воинствующего коммунизма, когда всем Храмам был присвоен официальный статус музеев, хотя и тогда они таковыми не являлись. Я не знаю, что там в какой Википедии написано, но я там каждый закуток знаю, вплоть до величественной библиотеки от пола до потолка. Там обучаются монахи. По крайней мере, так было до 2002 года. И никаких туристов туда никогда не таскали.
Может, по-вашему. и Анкор-Ват тоже музей? Только вот туристов туда внутрь близко не подпустят.
М-да....знатоки! Вот и спросили бы сначала у своих вьетнамцев, прежде чем заявлять такие вещи.
А Храм в Тайнине тоже музей? Что там в Википедии по этому поводу?
Что????? Какой офис? Это один из 16-ти самых больших и величественных буддийских монастырей. И он никогда не был музеем. Если только во врмена воинствующего коммунизма, когда всем Храмам был присвоен официальный статус музеев, хотя и тогда они таковыми не являлись. Я не знаю, что там в какой Википедии написано, но я там каждый закуток знаю, вплоть до величественной библиотеки от пола до потолка. Там обучаются монахи. По крайней мере, так было до 2002 года. И никаких туристов туда никогда не таскали.
Может, по-вашему. и Анкор-Ват тоже музей? Только вот туристов туда внутрь близко не подпустят.
М-да....знатоки! Вот и спросили бы сначала у своих вьетнамцев, прежде чем заявлять такие вещи.
А Храм в Тайнине тоже музей? Что там в Википедии по этому поводу?
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение