Карма в действии.

Будда, далай-лама, дхарма, карма, Тибет... Обсуждение вопросов о буддизме

Ответить
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1118
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение Марс_Пламенный » 18 фев 2018, 08:27

патрик

когда-то лет 8-9 назад читал книжки контактеров, которые писали интересные редкие вещи, не смотря на то, что потом стал понимать что это их собственное подсознание выдавало информацию через фильтр их собственного ума и настроек. Но, поделюсь таким интересным подходом. Он хорошо снимает противоречия между светлыми и темными.

Дело в том,что если, например, воспитывать ребенка, то нельзя быть добреньким все время и во всем потакать. Вырастен наглое уродливое чмо. В моральном смысле. А если ребенка переодически наказывать за проступки, по делу, тогда он вырастает более адекватным, понимает что хорошо, а что плохо, и его эго контролируется его сознанием, не возникает ситуаций, когда он чего-то сильно хотел, не смог себя сдержать. Так вот, в данном случае, роль отца с подзатыльниками и ремнем, может сыграть хорошую воспитательную роль.

Когда человек вырастает, ему уже не надо слушаться родителей, он может дуреть бесконечно, пока не нарвется на финансовые штрафы или на дубинку полицейского или кулаки людей пожестче из криминального мира.

И вот, контактеры представляют себе в мире Иерархии Света и Тьмы, и существа и люди в них как бы служат своим целям. Иерархия Света ради добра, любви, жизни, помощи. Иерархия Тьмы ради порядка и соблюдения законов. То есть они, выполняют особую роль. Важную роль. И Высшие иерархи среди них, по их представлениям очень мудрые, аккуратные и ответственные существа или люди, которые помогают Создателю в целом, своим присутствием в мире. Да, они жесткие, но их присутствие помогает наводить порядок.

В этом что-то есть.

Мне кажется, то что Вы написали, относительно поставить кого-то на место. Это в общем-то характерно для развития параметра Силы. А Сила сопряжена с качествами справедливости, порядка, ответственности. И в вашем тексте проглядывается с одной стороны желание быть хорошей, с другой стороны иметь возможность жестко поставить на место, какого-нибудь засранца, который потерял границы дозволенного.

Мне кажется, что эти два момента между собой находятся у вас в противоречии. Однако, если убрать идеализацию "быть хорошей", а разрешить себе полноценно и по-настоящему исследовать себя и свой внутренний мир, можно встретиться с большой внутренней темной силой, которая пока еще кажется непонятной, может быть даже враждебной, но при дальнейшем близком знакомстве, окажется на самом деле частью нашей природы, связанной с природой Силы.

В какой-то момент, Вы постепенно начнете расширять границы своих возможностей. В том числе на уровне сознания и ума. Сейчас есть какие-то определенные границы и нормативы, модели поведения, которые вы считаете приемлимыми. Потом обретая новый опыт, Вы неизбежно будете расширять границы возможностей и границы дозволенного. Иногда, жизнь дает нам людей, которым мы должы помочь, а иногда людей, которых мы должны привести в чувство, отрезвить, а может дать хорошенько по шее. Не вижу в этом ничего плохого, до тех пор пока человек делает это разумно, осмыслено, а не на импульсе злости или превосходства.

Однако, в тоже время не стоит забывать, что внешняя реальность часть внутренней, и если у нас возникает импульс кому-то во вне навредить, то он может вернуться и к нам. Повлиять и на наше состояние или на нашу жизнь.

И на каких-то уровнях, человеку нужно развивать Силу воли, бороться за что-то, выдерживать трудности, проходить конфликты. А на каких-то уровнях, это представляет угрозу внутреннему балансу и потоку событий. Надо уметь ориентироваться, что когда можно, а что когда лучше не делать.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 21895
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 6005
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение Marianna_ » 18 фев 2018, 14:09

Марс_Пламенный писал(а): А если ребенка переодически наказывать за проступки, по делу, тогда он вырастает более адекватным, понимает что хорошо, а что плохо, и его эго контролируется его сознанием, не возникает ситуаций, когда он чего-то сильно хотел, не смог себя сдержать.
Совершенно не обязательно унижать ребенка наказаниями. Это говорит о низком уровне его родителей и их неумении полноценно общаться с ребенком.
Марс_Пламенный писал(а): Так вот, в данном случае, роль отца с подзатыльниками и ремнем, может сыграть хорошую воспитательную роль.
В этом Вы видите роль отца??? Мужика, способного лишь на то, чтобы раздавать податыльники и охаживать ремнем??? Нет уж, увольте, такого быдла в моей семье не было никогда, да и я с такими даже разговаривать бы не стала. Культура поведения в семье - вот основа настоящего воспитания полноценного , а не запуганного человека, который потом не будет делать пакости не потому, что боится, но потому, что с детства впитал в себя совсем иную модель поведения и понимания.
Марс_Пламенный писал(а): И вот, контактеры представляют себе в мире Иерархии Света и Тьмы, и существа и люди в них как бы служат своим целям. Иерархия Света ради добра, любви, жизни, помощи. Иерархия Тьмы ради порядка и соблюдения законов.
Это абсолютно невежественное разделение. Порядок и соблюдение Законов никогда не относились к Иерархии Тьмы - это прямая обязанность именно Светлых Иерархов. Они суровы, да, и иногда действуют жестко, но потом понимаешь, что на самом деле они делают настоящее добро, останавливают тебя, мчавшегося на всем скаку к пропасти, заставляют задуматься и приводят к осознанию. Иерархия Тьмы это убийство души, это как-раз все то, что записано в десяти заповедях: ложь, убийство, похоть, обжорство и т.д. - моральное разложение. Вот это и есть прерогатива так называемой Иерархимм Тьмы. И искать ее надо не в справедливости, а именно там, где все гниет и разлагается. Контактеры, которых Вы читали, видимо действительно все пропускали через фильтры собственного ума, раз такие элементарные вещи перепутали.
Марс_Пламенный писал(а): Мне кажется, что эти два момента между собой находятся у вас в противоречии. Однако, если убрать идеализацию "быть хорошей", а разрешить себе полноценно и по-настоящему исследовать себя и свой внутренний мир, можно встретиться с большой внутренней темной силой, которая пока еще кажется непонятной, может быть даже враждебной, но при дальнейшем близком знакомстве, окажется на самом деле частью нашей природы, связанной с природой Силы.
Повторюсь, это не темная сила, и она никоим образом не входит в противоречие. Быть всегда "сладким пряником" иногда худшее из зол на самом деле. Я прекрасно поняла, о чем говорила Патрик: она имела в виду ту волну, которая нет-нет, да и поднимается из глубин нашего низшего "я", это торжество своеей силы и своего превосходства. Вот это - да, однозначно неизжитая тьма, с которой необходимо вести внутреннюю борьбу и не давать ей завладеть своим существом, потому что в этом случае человек сам не заметит, как начнет меняться, превращаясь в морального урода.
Если вы хотите узнать, что делали в прошлой жизни — посмотрите на свое нынешнее состояние.
(Гаутама Будда)


Мой личный Кабинет viewtopic.php?f=89&p=3256045#p3256045

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1118
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение Марс_Пламенный » 18 фев 2018, 14:14

Marianna_

А что такое тьма в вашем понимании? Нечто негативное и только? В моем понимании, тьма и темный путь имеют свои свойства и задачи, в том числе воспитательного характера.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 21895
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 6005
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение Marianna_ » 18 фев 2018, 14:44

Марс_Пламенный писал(а): А что такое тьма в вашем понимании?
Я же написала выше.
Тьма она и есть Тьма, как бы ее ни пытались превозносить.
Если вы хотите узнать, что делали в прошлой жизни — посмотрите на свое нынешнее состояние.
(Гаутама Будда)


Мой личный Кабинет viewtopic.php?f=89&p=3256045#p3256045

Аватара пользователя
Собеседник
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 12:26
Репутация: 125
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение патрик » 18 фев 2018, 14:54

Марс_Пламенный писал(а):...Иерархия Света ради добра, любви, жизни, помощи. Иерархия Тьмы ради порядка и соблюдения законов....Да, они жесткие, но их присутствие помогает наводить порядок...
Вы знаете, я вот тоже как они, считаю, что в этом что то есть:)Я напишу чисто ИМХО:) Как вижу это я, на сегодняшнем этапе своего понимания картинки мира. Итак...Иерархия ТМ, не буду их разделять, потому как, четкого определения дать не могу.Я буду называть их людьми (я художник, я так вижу :smile: ) Одни выглядят серьезными, разговор ведут четко, кратко, без всяких эмоций и без мальшего давления. Есть и другие. Я видела их лишь дважды. И оба раза в качестве стороннего наблюдателя. Я не слышала, чтоб они разговаривали. Это были мужчины в строгих черных костюмах с суровыми лицами. Когда я видела их во второй раз, они привели женщину/умершую, в дом где она жила при жизни. Вели ее, как конвоем, трое впереди, трое позади и по одному по сторонам. Женщина злилась, но подчинялась. Что было в доме, не знаю...что это было? сие мне не ведомо:) Кто они, тоже не знаю.
Марс_Пламенный писал(а): И в вашем тексте проглядывается с одной стороны желание быть хорошей, с другой стороны иметь возможность жестко поставить на место, какого-нибудь засранца, который потерял границы дозволенно
Знаете, как у Высоцкого :" я не люблю себя, когда я трушу, досадно мне когда невинных бьют. Я не люблю, когда мне лезут в душу, особенно когда в нее плюют" Это про меня:)
Марс_Пламенный писал(а): И на каких-то уровнях, человеку нужно развивать Силу воли, бороться за что-то, выдерживать трудности, проходить конфликты.
Вся моя жизнь, проходит на этом уровне:)

Новичок
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24 дек 2017, 18:48
Репутация: 15
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение gericho » 18 фев 2018, 14:59

Marianna_ писал(а): Они суровы, да, и иногда действуют жестко, но потом понимаешь, что на самом деле они делают настоящее добро, останавливают тебя, мчавшегося на всем скаку к пропасти, заставляют задуматься и приводят к осознанию.
да, есть такое, а кого они так останавливают? только светлых, чтобы куда-то не туда не свернули или темных тоже? или у темных свои "начальники", которые и не останавливают никого вовсе?

Аватара пользователя
Есть личные сообщения
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 07 окт 2017, 17:22
Репутация: 718
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение Аленький_цветочек » 18 фев 2018, 14:59

Marianna_ писал(а): Порядок и соблюдение Законов никогда не относились к Иерархии Тьмы - это прямая обязанность именно Светлых Иерархов.
Марианна, а можно поподробнее об этом рассказать? Я так же, как и Марс_Пламенный, всегда думала, что поддержание справедливости - это функция Тьмы, и не могла разобраться в этом противоречии. Ведь если все так, как говорите Вы, то нет никакой пользы в Тьме абсолютно, это лишь искушение и развращение человека разными пороками.
Умный человек, даже если он обладает большой ученостью,
Продолжает собирать крупицы знаний от других людей.
Постоянно поступая таким образом,
Он быстро становится всезнающим.

Диагностика на Таро. Магическая помощь в любых ситуациях

Аватара пользователя
Собеседник
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 12:26
Репутация: 125
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение патрик » 18 фев 2018, 15:01

Marianna_ писал(а):...она имела в виду ту волну, которая нет-нет, да и поднимается из глубин нашего низшего "я", это торжество своей силы и своего превосходства
Да. Именно с этим я и пытаюсь разобраться. Не бороться со следствием, а найти причину. И бороться уже с ней.

Новичок
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24 дек 2017, 18:48
Репутация: 15
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение gericho » 18 фев 2018, 15:03

Аленький_цветочек писал(а): что поддержание справедливости - это функция Тьмы
то-есть, по Вашей логике, поддержание беззакония - это функция Света? ))

Аватара пользователя
Есть личные сообщения
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 07 окт 2017, 17:22
Репутация: 718
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение Аленький_цветочек » 18 фев 2018, 15:04

gericho писал(а): по Вашей логике, поддержание беззакония - это функция Света? ))
:smile: Действительно, логика нелогичная получается.))
Умный человек, даже если он обладает большой ученостью,
Продолжает собирать крупицы знаний от других людей.
Постоянно поступая таким образом,
Он быстро становится всезнающим.

Диагностика на Таро. Магическая помощь в любых ситуациях

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1118
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение Марс_Пламенный » 18 фев 2018, 15:06

Marianna_ писал(а): Я же написала выше.
Тьма она и есть Тьма, как бы ее ни пытались превозносить.
Поделюсь своим восприятием Тьмы.

Для меня деление на свет и тьму условно. Свет - это в сторону Духа. Как первоисточника жизненной Силы. Тьма это в сторону материи. Как материального начала, который поглощает жизненную силу, увязывает ее в форму.

К счастью или к сожалению, я отвязался от нравственной привязки в христианском понимании к тематике Тьмы. Для меня она представляет определенный функционал и определенные свойства, которые на мой взгляд присутствуют и в душе и в психике каждого из нас, поскольку мы воплощены на материальном плане и взаимодействуем с материей.

К примеру, мы уничтожаем растения и животный мир для собственного питания. Каждый человек так или иначе наносит урон живым существам, в нарушение нравственности и духовных установок.

Силовые параметры присущи и Свету и Тьме, но разрушительные свойства, разрушать формы - это на мой взгляд относится к темному началу. И вопрос - должен ли человек уметь противостоять, драться, бороться, выживать, уничтожать некоторые формы - для меня имеет однозначный ответ - должен. Должен все это уметь. И в глаз дать, и морально уничтожить, и на место поставить, и руку сломать - должен уметь.

Разумеется при полном осознании последствий, с полным осознанием кармического воздаяния и знанием УК РФ.

- Человек умеющий за себя постоять - в целом добрее и уравновешеннее тех, кто этого не умеет.
- Человек получавший хорошо люлей - более внимателен и аккуратен в поступках.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Новичок
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24 дек 2017, 18:48
Репутация: 15
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение gericho » 18 фев 2018, 15:13

Marianna_
а Вы не заметили, что выгребают только светлые и так называемые добрые и хорошие? а темным море по колено, что хотят, то и делают, вероятно, они просто находятся под защитой темных, и им все позволено, не позволено только светлым, которых свои же светлые и наказывают, как Вы и сказали, вот где парадокс.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1118
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение Марс_Пламенный » 18 фев 2018, 15:18

gericho писал(а):
Аленький_цветочек писал(а): что поддержание справедливости - это функция Тьмы
то-есть, по Вашей логике, поддержание беззакония - это функция Света? ))
Присоединяюсь к вопросу.

Я думаю, что все такие всякие органы типо ФСБ, полиции, это явно не добродетельные светлые структуры. Они реагируют строго по инструкциям, по требованию начальства или по необходимости. Я не видел, чтобы полиция, например, работала "от души", забесплатно.

Вот пожарники, МЧС - это похоже больше на структуры Света. А там где контроль, система наказания, УФСИН, суды, принуждение к исполнению закона - это материальные жесткие структуры.

Но это не значит что контролирующие структуры с жесткой системой иерархии и принуждения какие-то плохие. У них есть определенная роль и функционал.

Как допустим относится к холодному оружию выполненному в высококачественном исполнении мастером например в Японии. Это атрибут Света или Тьмы? Я бы сказал что все оружие имеет отношение к темной стороне. Но при этом, некоторое из них высококачественно или технологично, что вызывает искренний трепет души за качество и сложность исполнения.

Предлагаю не очернять тьму, как нечто недостойное и омерзительное. А принимать ее как часть природы, неизбежную часть. И она не только существует снаружи, но и внутри психики каждого из нас, этому можно найти массу подтверждений. Вряд ли мы можем избавиться от ее присутствия в наших жизнях до тех пор пока мы находимся в материальном мире.

Другое дело, что это влияние или присутствие должно быть под контролем, чтобы тьма не перекрывала поступление жизненных сил из центра души. Образно говоря. И чтобы человек не становился рабом этого влияния материальной природы.

И такой вопрос - красота тела в сексуальном плане это влияние тьмы или света? Что-то я замечаю, что люди склонные к темной стороне жизни более красивы внешне, чем всякие добродетельные личности. Наверное потому что красота тела и материальная природа, природа тьмы очень взаимосвязаны. Природа материи-формы.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Новичок
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24 дек 2017, 18:48
Репутация: 15
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение gericho » 18 фев 2018, 15:20

Марс_Пламенный писал(а): Тьма это в сторону материи. Как материального начала, который поглощает жизненную силу, увязывает ее в форму.
почему это материя - это тьма? материя - это плотная энергия, и живем мы в этом материальном мире для того, чтобы научиться взаимодействовать с материей и менять ее, развиваться в этом окружении, понимать принципы взаимодействия
Марс_Пламенный писал(а): К счастью или к сожалению, я отвязался от нравственной привязки в христианском понимании к тематике Тьмы.
потому что в Буддизме нет деления на добро и зло, и далеко не все так однозначно, как это трактуется с этой позиции, потому и советский союз рухнул, потому что коммунизм - это "доброе равное общество", а это нежизнеспособная утопия, впрочем, какая религия, такая и страна. Православие - это архаика глубокая, которой нет нигде в мире, эта религия несет только страдания и поощряет их.

Аватара пользователя
Собеседник
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 12:26
Репутация: 125
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение патрик » 18 фев 2018, 15:23

gericho писал(а):
а Вы не заметили, что выгребают только светлые и так называемые добрые и хорошие?
А Вы видели когда нибуть, как выгребают , те кто занимается чернухой? Не думаю, что они относятся к Светлым. Я думаю, что везде есть Закон, который нельзя нарушать, а ТАМ, наплевать, Светлый ты или Темный, закон нужно соблюдать. И если погряз в чернухе, огребешь и здесь и по ту сторону.

Аватара пользователя
Есть личные сообщения
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 07 окт 2017, 17:22
Репутация: 718
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение Аленький_цветочек » 18 фев 2018, 15:24

Марс_Пламенный писал(а): принимать ее как часть природы, неизбежную часть. И она не только существует снаружи, но и внутри психики каждого из нас, этому можно найти массу подтверждений. Вряд ли мы можем избавиться от ее присутствия в наших жизнях до тех пор пока мы находимся в материальном мире.
То есть, Вы считаете, что материя - это и есть Тьма?

Я читала в Евангелии от Ессеев очень интересную версию. Там Иисус учит тому, что существует два проявления чистой природы - Материя и Дух. А вот Дьяволом он называет третью силу - Эго. И это противоречит дуальной картине мира, которую принимают и которой оперируют многие.
Умный человек, даже если он обладает большой ученостью,
Продолжает собирать крупицы знаний от других людей.
Постоянно поступая таким образом,
Он быстро становится всезнающим.

Диагностика на Таро. Магическая помощь в любых ситуациях

Аватара пользователя
Собеседник
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 12:26
Репутация: 125
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение патрик » 18 фев 2018, 15:29

Марс_Пламенный писал(а): Другое дело, что это влияние или присутствие должно быть под контролем, чтобы тьма не перекрывала поступление жизненных сил из центра души
Ключевое слово "под контролем", это архиважно и архисложно. Увы и Ах..

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 21895
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 6005
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение Marianna_ » 18 фев 2018, 15:30

gericho писал(а): Marianna_
а Вы не заметили, что выгребают только светлые и так называемые добрые и хорошие? а темным море по колено, что хотят, то и делают, вероятно, они просто находятся под защитой темных, и им все позволено, не позволено только светлым, которых свои же светлые и наказывают, как Вы и сказали, вот где парадокс.
Нет, не заметила. Я совсем другое вижу и замечаю: что огребают те, кто не наработал соответствующих качеств, не дающих быть банальным неудачником или терпилой. И я ижу эти недоработки. Равно как вижу тех, кто своим темным прошлым наработал себе такое, что не приведи Бог! Я же целитель и каждый день с этим сталкиваюсь.
Светлые не наказывают, они направляют. И помогают нарабатывать нужные качества. Лично у меня к Светлым претений нет, хотя я отнюдь не терпила и уж тем-более не мазохистка. Просто мне хватает ума понимать, что к чему и почему происходит со мной в моей жизни, и всегда, понимаете, всегда все вопросы надо задавать именно себе, в первую очередь.
Если вы хотите узнать, что делали в прошлой жизни — посмотрите на свое нынешнее состояние.
(Гаутама Будда)


Мой личный Кабинет viewtopic.php?f=89&p=3256045#p3256045

Новичок
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24 дек 2017, 18:48
Репутация: 15
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение gericho » 18 фев 2018, 15:31

Аленький_цветочек писал(а): То есть, Вы считаете, что материя - это и есть Тьма?
это нечто ложное, почему же тьма, мы каждый день взаимодействуем с материей. А лампочка, которая светит в комнате - это все равно тьма, потому что материя? )

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 1118
Пол:

Re: Карма в действии.

Сообщение Марс_Пламенный » 18 фев 2018, 15:34

gericho писал(а): почему это материя - это тьма?
это мое представление. О том что природа тьмы и материи идентична. В восточных учениях, принцип тьмы увязывается с сущностью материи, увязыванием, ограничением свободы движения
gericho писал(а): потому что в Буддизме нет деления на добро и зло
, упорядовчиванием в статическую форму.

В Тхераваде, в философском плане нет. В практическом подходе, например в Таиланде, у Тхеравадинов такое деление есть. В махаяне и ваджраяне есть.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Адрес email: руб.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Буддизм»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость