Ложь и подмены в христианстве

[Delta]

Sinais

Я никогда христианству не симпатизировала ) у нас и в семье это не принято было. Но есть и другие мыслевирусы, внушающие беспомощность. Разбираться и возвращаться к конструктивизму тоже пришлось ) Правда я убедилась, что многие люди очень держатся за это состояние, может им удобно так, а может просто бояться решать за себя сами и проще воспринять чужие представления о жизни.

[Sinais]

глубокоуважаемый Атор
ну вот придется себя любимую цитировать, я писала парой постов выше))

я сторонник практических и прагматических решений)) в комплексе с идеологией
системная интеграция называется)

идеология - это хорошо, но жизнь все равно круче любой идеологии, проверено на себе
как в известном фильме - жизнь заставит и не так раскорячишься)) и забудешь на фиг любую идеологию, и будешь, как миленький, выживать
почему то есть такой повсеместный факт - жизнь регулярно может переплюнуть идеи и задать новый формат (и мозгам и деятельности), и тогда оказывается, что все идеи надо пересматривать
так что, идеологии - вещь ненадежная)
так, собственно, и происходит регулирование природой неправильных мозговых установок
потому и писала про системную интеграцию - все надо держать в равновесии и корректировать по необходимости, не упираясь во что-то одно, а сохраняя баланс между практикой и теорией

Смиренными сложнее управлять, к слову

да ну?)) вы для начала окунитесь в православную воцерковленную среду и ее мировоззрение, а потом расскажите, как оно там, сложно управляется))
там не забалуешь - не будешь жить по правилам - вылетишь на фиг из среды, а нормально жить уже разучился, одиноко, грустно, холодно и своими мозгами думать надо

Я никогда христианству не симпатизировала ) у нас и в семье это не принято было. Но есть и другие мыслевирусы, внушающие беспомощность. Разбираться и возвращаться к конструктивизму тоже пришлось ) Правда я убедилась, что многие люди очень держатся за это состояние, может им удобно так, а может просто бояться решать за себя сами и проще воспринять чужие представления о жизни.

да, опыт возвращения к конструктивизму тоже вещь полезная, заставляет более осознанно к жизни и себе относиться
а так да, привычное, но свое болотце, а реформы - это всегда проход через кризис, зачастую болезненный, не каждый на такое решается, даже если человек недоволен своей жизнью, старается найти сторонние причины, т.к. в себе революции болезненно устраивать

[ATOR]

так что, идеологии - вещь ненадежная)

Какой жизни хотите, такую и идеологию выбираете.

Еще раз, как бы нет ни времени, ни желания спорить там особо. Убеждать. Никто ведь никого не заставляет? Тем более - в христианстве.

Каждый сам выбор делает. И это правильно. И хорошо! )

[Sinais]

Какой жизни хотите, такую и идеологию выбираете.

предполагаю, что вы являетесь счастливым обладателем тайного списка - какая идеология к чему приводит
большинство на личном опыте узнает результаты, а главное - совпадение или нет - с декларируемыми этой идеологией результатами и обещаниями
в христианстве вон - вообще, основной результат будет только после жизни
но, посмотрев на промежуточные результаты и разные несоответствия с декларациями, я решила не проверять окончательный результат))

[ATOR]

Есть общие принципы. И все. )

[Sinais]

ну а что
везде есть общие принципы, всякие там саентологии, ченнелинги и пр.
тоже неплохие вещи на старте обещают
а по факту ...

[Delta]

Sinais

Главное фильтровать людей из болотца, чтобы не заразиться унынием или деструктивными моделями поведения. Хотя я это воспринимаю как глупость и она почему-то даже не смешит (а хорошо бы, чтобы смешила), а печалит.

[ATOR]

везде есть общие принципы, всякие там саентологии, ченнелинги и пр.
тоже неплохие вещи на старте обещают
а по факту ...

Хм.. ну вообще.. Там и не по факту сразу бред виден, особенно во втором случае. )

Ваши примеры вообще не в тему. Речь не о них. )

[Bellatriks]

да ну?)) вы для начала окунитесь в православную воцерковленную среду и ее мировоззрение, а потом расскажите, как оно там, сложно управляется))
там не забалуешь - не будешь жить по правилам - вылетишь на фиг из среды, а нормально жить уже разучился, одиноко, грустно, холодно и своими мозгами думать надо

Очень жаль, что у вас только такой опыт. Это вы на "темную ветвь" наткнулись, а со светлой и не встретились. Ни в чем не буду убеждать, поскольку бесполезно это, если нет опыта. Только все таки услышьте - так, как вы описываете происходит не везде! Есть светлые очаги, светлые места и светлые люди в православии. Поэтому Небеса еще не отвернулись!

[Sinais]

Delta
да, навык фильтрования приходит с опытом)

ATOR
суть не в примерах, это навскидку, без анализа, суть в том, что не у всех совпадают обещания с практикой реализации

Bellatriks
я уж не знаю про ветви и что вы имеете в виду
я ходила в разные обычные московские храмы, и ездила в паломничества различные
везде почти все одинаково, основной смысл
общение было и с разными прихожанами, из разных храмов, и разными священниками, двое из них были моими духовниками
а что я такое описываю необыкновенное? в чем смысл и цель христианской жизни? или в советах духовников и священников есть принципиальные расхождения - с вашим опытом? вам разрешала все делать на свое усмотрение? или что? о чем конкретно речь? в чем конкретная разница между т.н. светлыми и темными ветвями? и о том, что люди какие-то не такие или не светлые - я ни разу не говорила
и священники мне сплошь хорошие встречались, и обычные люди
речь ведь не о носителях (людях), а о сути мировоззрения

[ATOR]

суть в том, что не у всех совпадают обещания с практикой реализации

А я вам все равно - о другом писал. А не о каких-то отдельных практиках. С рынка практик. )

[Sinais]

ну вообще-то, у слова практика есть и традиционное значение))
то, что реализуется конкретными действиями, в обыденном понимании
я имела в виду это значение, а вовсе не то, о чем вы подумали))
не зацикливайтесь на рынке практик)

[ATOR]

Даже не собираюсь этого делать. )

[Bellatriks]

или что? о чем конкретно речь? в чем конкретная разница между т.н. светлыми и темными ветвями?

Если кратко, то разница примерно такая же как и между добром и злом.

Представители тёмной ветви по сути своей не являются верующими в Бога. Они могли быть при советской власти комсомольскими работниками и проповедовать атеизм, а потом типа "уверовать" и стать священниками. Но суть их при этом не изменилась. Все что они делают - они делают для себя. Они как раз и нагнетают мрачную атмосферу, привязывают, зомбируют, изгоняют неугодных. И очень ловко оправдываются выдернутыми цитатами из священных писаний. Но их цели всегда материальные.

Светлые же просто веруют, чувствуют Свет, и стараются жить по заповедям и служить Богу. У них всегда очень много дел, и совсем нет времени на всю эту мышиную возню по привлечению "электората".
Я жила в монастыре. Просто работала и жила. Никто меня не гнобил и не выгонял, хотя пришла я туда после весьма неудачного обучения в "школе магии". И всем про эту школу рассказывала, и спорила, и доказывала, что это так круто! Что, вот сейчас восстановлюсь немного, подышу воздухом и опять пойду странствовать, т.к. у меня миссия!))))))))))))
Меня никто ни от чего не отговаривал и даже особо не спорили, только плечами пожимали -"чего мол в мире не бывает..."
Потом я уехала оттуда, вернулась к учебе и нормальной жизни. А "заряда" радости, покоя и оптимизма, полученного мною там хватило лет на 15. Я много чем потом занималась, но того состояния никогда не забуду.

[Sinais]

Bellatriks
очень хорошо, что у вас хорошие впечатления)
но это ваши субъективные впечатления, эмоции и ощущения
если я правильно поняла - личные ощущения и являются для вас единственным критерием добра и зла, темной и светлой ветви
про свой опыт я писала выше - никто не зомбировал меня как-то специально, ничего не нагнетал, и практически все знакомые священники были именно выучившиеся в специальных церковных заведениях, а не атеисты и пр.
я говорила о христианских концепциях, а не о своем пребывании в православной среде и тусовках, и не было такого, чтобы кто-то мне разум зомбировал
я сама вообще то читать, рассуждать, оценивать, анализировать опыт умею
был момент когда сдуру чуть в Свято-Тихоновский не поступила на второе высшее, уже не помню на какой факультет, да вовремя одумалась
вы имеете в виду случаи, когда человеку кто-то рассказал про христианство, я же этому на протяжении многих лет училась, и была воцерковленной - т.е. это и соблюдение всех установленных правил и таинств, выполнение молитвенного правила, изучение предания и писания, включая труды св.отцов
в монастыри я тоже ездила, хоть и не очень часто, и не в качестве раскаявшегося мага, а как обычный паломник - в дивеево, санаксары (где жил тогда прозорливый старец, к которому со всей страны ездили - неужели и он был из темной ветви?))), на украину
к тому же, ну вот как вы себе представляете, что многие московские храмы (в которые я тогда ходила) сплошь и рядом из темной ветви? Всех скорбящих на Ордынке, Ильи Обыденного на Пречистенке, Николая Угодника в Клениках, Свято-Данилов монастырь, Елоховский собор, Воскресения словущих у центрального телеграфа, Успения Богородицы и Рождества на Дмитровке и др.
я же говорила - люди то везде обычные и нормальные, и священники тоже, дело то не в них, и не в храмах, не надо смешивать суть христианства и то, как наш народ исповедует его
и никогда нигде не встречала ничего похожего на ваше описание темной ветви, вот честно

[Bellatriks]

личные ощущения и являются для вас единственным критерием добра и зла, темной и светлой ветви

Да, наверно так и есть. Именно свое ощущение и видение прежде всего. Потому что истолковать одну и ту же концепцию можно диаметрально противоположно, в зависимости от состояния в котором находишься.
Вот вы считаете, что смирение это плохо) Что нужно бороться и добиваться. И я с вами согласна с одной стороны, а с другой нет. Поскольку существуют иногда обстоятельства в которых борьба разрушительна и бессмысленна. И только смирение открывает дальнейший путь. И тут очень тонкая грань. Потому что у человека должен быть ОПЫТ этого самого смирения. А прочитав в книжках можно навоображать всё что угодно.

вы имеете в виду случаи, когда человеку кто-то рассказал про христианство, я же этому на протяжении многих лет училась, и была воцерковленной - т.е. это и соблюдение всех установленных правил и таинств, выполнение молитвенного правила, изучение предания и писания, включая труды св.отцов

Вот, действительно интересно. В таком случае у вас несомненно имеется какой-либо опыт осознания Творца, Всевышнего.
Мое имхо - правильно понять все эти писания можно лишь в определенном состоянии. Надо нечто пережить, чтобы понять. Сама я сильно не углубляюсь в изучение писания, потому что знаю - не потяну, не пойму, духовно не доросла. Но когда происходят некоторые микро-озарения по жизни))), некоторые моменты, казавшиеся ранее полным бредом вдруг обретают ясность и смысл!)))

в монастыри я тоже ездила, хоть и не очень часто, и не в качестве раскаявшегося мага, а как обычный паломник - в дивеево, санаксары (где жил тогда прозорливый старец, к которому со всей страны ездили

А в Балабаново, у Отца Власия были? Если были, то как вам там было?

и никогда нигде не встречала ничего похожего на ваше описание темной ветви, вот честно

Это хорошо) А мне периодически подобные экземпляры попадались. Но это опять, таки личные переживания.

Я совсем так не очень образованная в философии христианства. И воспринимаю его скорее душой, сердцем. И еще по делам стараюсь оценивать, а не по словам.
И на мой взгляд вы просто немного "перекушали" философии. Это просто так, мое личное ощущение, без претензий на истинность)))

[Sinais]

Поскольку существуют иногда обстоятельства в которых борьба разрушительна и бессмысленна. И только смирение открывает дальнейший путь.

может и так, может я этого смирения переела)
и мне жизнь доказывала обратное - кто смиряется, тот проигрывает

В таком случае у вас несомненно имеется какой-либо опыт осознания Творца, Всевышнего. Мое имхо - правильно понять все эти писания можно лишь в определенном состоянии. Надо нечто пережить, чтобы понять.

В моем опыте, опыт осознания творца и осознания различных богов, включая христианскую троицу - очень разные вещи. Да и вообще, наверное не бывает опыта осознания Творца, иначе это уже будда, бодхисаттва и пр. просветленные. Скорее это опыты встреч, знакомств (конечно не буквально, а в меру своего понимания, готовности, необходимости). В христианстве же, пожалуй более значительное чувствование, понимание Высшего начала я получала или из опыта непосредственного восприятия, или из предания (что обычно духовник дает, если он из такой линии, где это есть). И это восприятие иногда приходит внезапно и неожиданно.

А в Балабаново, у Отца Власия были? Если были, то как вам там было?

нет, там не была, прозорливца видела только в санаксарах - иеросхимонах Иероним (ныне покойный). Да, зрелище удивительное для видящих). За бытность свою в христианстве наверное пару раз видела необычных таких служителей. Но какого-либо сияющего света и пр. спецэффектов у них не было. И у него мне было очень грустно, тоскливо. И в общем, и от увиденных случаев одержимости

И на мой взгляд вы просто немного "перекушали" философии.

да, наверное, и практики вместе с философией
мне жизнь очень доходчиво порекомендовала сменить мировоззрение, если бы я ее не послушала, боюсь представить, что бы сейчас со мной было
получился когнитивный диссонанс, когда все здорово и замечательно, вот только жизнь вся разрушается, и священники считают, что это нормально, так по воле божьей, молись, и когда-нибудь, потом, может вообще после жизни - все обязательно наладится

[Bellatriks]

Да и вообще, наверное не бывает опыта осознания Творца, иначе это уже будда, бодхисаттва и пр. просветленные. Скорее это опыты встреч, знакомств

Полностью согласна с вами. Так намного правильнее говорить.

мне жизнь очень доходчиво порекомендовала сменить мировоззрение, если бы я ее не послушала, боюсь представить, что бы сейчас со мной было
получился когнитивный диссонанс, когда все здорово и замечательно, вот только жизнь вся разрушается, и священники считают, что это нормально, так по воле божьей, молись, и когда-нибудь, потом, может вообще после жизни - все обязательно наладится

И с этим тоже полностью согласна. Если жизнь разрушается, то мировоззрение надо менять. И те кто говорят, что это нормально(разрушение жизни) есть истинные представители "черной ветви".
Потому, как светлая ветвь православия всегда хранила и оберегала народ от бед. Всегда помогала преодолевать трудности и становиться честнее, сильнее, лучше.
В моем случае помощь была просто неоценима, и я за это очень благодарна. У вас, видимо другой путь.

[Sinais]

те кто говорят, что это нормально(разрушение жизни) есть истинные представители "черной ветви"

да нет, это были вполне обычные священники
а что им еще сказать - смирись, терпи, молись, бог милостив, выше сил испытаний не дает, ну и опять-же - пресловутый пример Иова многострадального приводят
они и сами не очень, как мне кажется, в таких вопросах разбираются
один раз даже митрополита, маминого знакомого, "изловили"
он так же, ничего толком не смог сказать, что-то традиционное для таких случаев, бессмысленное и слегка успокоительное, и по быстрому сбежал
нечего им говорить, когда несоответствия между декларируемым и реальным становятся очевидными, нечем это объяснить или оправдать, нечего в качестве решения что-либо путного предложить

[Bellatriks]

а что им еще сказать - смирись, терпи, молись, бог милостив, выше сил испытаний не дает, ну и опять-же - пресловутый пример Иова многострадального приводят
они и сами не очень, как мне кажется, в таких вопросах разбираются

Да, возможно они сами не знали как помочь в вашей ситуации. Мне, как ни странно, не предлагали смиряться и терпеть, а вполне хорошие советы давали. Видимо проблема моя была проще. Действительно, нет ничего однозначного. У каждого свой путь.