Христианская цивилизация. История. Роль в современном мире.

[zemleroika]

ведь казалось бы, энергетика (если она первична) должна была быстро восстанавливать повреждения... а ведь этого не происходит

И антипсихотики это тоже совершенно физические таблетки, а они прекращают всё воодушевление и прочую позитивную симптоматику. А психоактивные вещества наоборот.

[Марс_Пламенный]

Не, абсолютно уверен, что ставить телегу впереди лошадей не верно.

[Марс_Пламенный]

А какие исторические личности сформированы именно христианским эгрегором?

Все жившие в христианское время в лоне церкви.

Идеалы и система ценностей формируют в человеке определенный тип поведения, восприятия.

Вот точно так же было и в советское время. В революционные годы формировались одни люди. Потом после того как все устаканилось формировались другие люди.

Вы же помните как после распада союза у людей долго были фантомные боли на тему того, что государство им что-то должно?

[div_china]

Не, абсолютно уверен,

[zemleroika]

Не, абсолютно уверен, что ставить телегу впереди лошадей не верно.

я не ставлю. Например в Катха-упанишаде "Атман – владелец колесницы; тело, поистине, – колесница;
Знай, что рассудок – колесничий; разум, поистине, – поводья.
Чувства называют конями, предметы [восприятия] – их путями."
То есть для того, чтобы колесничий мог управлять несколькими лошадьми, нужна колесница и поводья.

Вот точно так же было и в советское время. В революционные годы формировались одни люди.

Формировались те, кто непосредственно этим занимался. У меня например одни прадедушка и прабабушка прониклись этими идеями, читали книги и т.д, воевали на стороне красных. Вот их мировоззрение это точно сформировало, при этом это все же был не единственный фактор и их личности точно были не одинаковых типов с другими занявшими ту же сторону. А на других революционные идеи тоже конечно действовали, но нельзя сказать что они их формировали. Точно также и с христианством, те кто занимался миссионерской деятельностью по собственной воле или становились духовенством, были сформированы религией, остальные нет.

Вы же помните как после распада союза у людей долго были фантомные боли на тему того, что государство им что-то должно?

Не очень помню в силу возраста, но вообще-то это правильный подход. Государство при любой системе должно, хотя бы в обмен на налоги.

[Марс_Пламенный]

Атман – владелец колесницы; тело, поистине, – колесница;

Ну так, тут в первых строках ясно сказано кто владелец колесницы.

Формировались те, кто непосредственно этим занимался.

Разумеется. Те кто жил этим, о них речь. Для общей массы, которая всегда жила своими бытовыми проблемами,что христианство, что коммунизм, что демократия - до лампочки.

Не очень помню в силу возраста, но вообще-то это правильный подход. Государство при любой системе должно, хотя бы в обмен на налоги.

Интересно. Откуда у Вас такие идеи? ) Социалист?

В феодальные времена люди были собственностью феодала. В России была авторитарная монархия - самодержавие. В которой народ можно открыто и честно сказать прав не имел. Решал монарх и кабинет министров, Волю государя надо было исполнять и никаких тебе прав голоса.

А потом пришла революция и с 1917 года по 1945 людей массово отстреливали и использовали принудительный труд. Что во время революции и продразверстки, что во время сталинских внутри партийных чисток и выселения народов и растрелов несогласных с коллективизацией бастующих рабочих и крестьян и красноармейцев. Потом война с жестким режимом. Отход от линии фронта карался расстрелом на месте заградительными отрядами НКВД. Любой прокол на заводе или в колхозе мог стать причиной для ссылки в трудовые лагеря или растрелом.
В 1935 году был введен закон об уголовном наказании для детей старше 12 лет. Могли не только посадить, но и расстрелять особо проблемных.

И так значит, после Сталина у нас появляется уже более менее человеческая картина, массовое строительство жилья, конкуренция с Западом, демагогия про права советских граждан. Построили школы, сады, больницы, бесплатное образование, право на труд. Новое поколение выросшее в 60-70ые года уже сложившегося СССР на излишках получаемых от поставок ресурсов и товаров в страны советского блока, привыкли к хорошим временам, в основном горожане. Потому что в малых городах и колхозах как было раздолбайство и беспредел так и остался. И вот значит, у нас после распада Союза остаются вот эти граждане выросшие в сытые времена и говорят:

- Государство нам должно пенсии, зарплаты, образование, медицину, социалку.

А какое простите государство? Советский Союз как юридическая структура уже распалась. А новое Государство - Российская Федерация создана кем и при каких условиях? И исполняется ли конституция и права граждан или они носят только декларативный характер?

Если Российская Федерация не исполняет часть обязательств по отношению к народу - будут ли у нее проблемы? Будет ли отзыв депутатов или переизбрание президента? Как это возможно в с США - отозвать представителя или сенатора, ввести импичмент. Нет, в нашей стране это не возможно. Отозват депутата из Госдумы юридически нельзя. Разве что через проведение референдума в области, в котором избирательная коммисия может отказать. Ну или через суд при наличии доказанных нарушений уголовного характера.

Ну так вот, кратко, народ влияния на власть не имеет, а соответственно в текущем режиме государство народу ничего не должно, оно существует не за счет народной поддержки, а за счет финансовой подпитки от гос корпораций и сбора налогов. Правящая партия одна, а все остальные оплачиваются из гос бюджета и лаять против власти не будут. То есть для власти рисков никаких нет.

Это в США есть две крупные партии, одна косячит, значит вторая точно победит на следующих выборах. Или в Германии партии финансируются избирателями и спонсорами (бизнесом), они выражают политическую волю. А у нас Единая Россия обеспечивает реализацию указов из Администрации Президента и голосует по нужным законопроектам.

Вот объясните мне, как в такой ситуации государство может быть народу что-то должно? Захотели подняли НДС и продлили возраст пенсионный, захотели урезали зарплаты, захотели обвалили рубль. Без совещаний с электоратом.

[zemleroika]

Откуда у Вас такие идеи? ) Социалист?

У меня взгляды наверное между социал-демократическими и социал-либеральными. Но то, что государство должно гражданам - это вроде все так считают. Кроме может быть анархистов.

В феодальные времена люди были собственностью феодала.

Откуда появились феодалы? Из военного сословия племени, которое в обмен на продукты и прочее обеспечивало безопасность всем остальным. То, что потом появилось крепостничество и бесправность крестьян - это уже злоупотребления.

А потом пришла революция и с 1917 года по 1945 людей массово отстреливали и использовали принудительный труд.

При этом школы, институты , больницы строились уже тогда.

А какое простите государство? Советский Союз как юридическая структура уже распалась. А новое Государство - Российская Федерация создана кем и при каких условиях? И исполняется ли конституция и права граждан или они носят только декларативный характер?

Все те государства, которые появились после распада, и пользуются построенной инфраструктурой, научной и промышленной базой. Все, что строили нынешние пенсионеры.
Если что, я живу в Украине.
То, что конституция не исполняется не значит, что государство не должно. А то получается логика, что если грабитель сумел ограбить, то он ничего не должен.

[Марс_Пламенный]

Но то, что государство должно гражданам - это вроде все так считают.

Такое возможно только при наличии сильных гражданских институтов контролирующих государственные институты.

К сожалению, у нас таких нет.

В гражданском обществе эту функцию выполняют не только политические партии и их конкуренция, но и разные профессиональные союзы и ассоциации, фонды, которые борются за поддержку своих. Врачи, юристы, учителя, фермеры, профессиональные союзы.

В России же профсоюзы представляют собой жалкое зрелище, как и партии в прочем тоже, не способны выражать волю народа в силу ряда обстоятельств, в том числе финансовых.

Откуда появились феодалы? Из военного сословия племени, которое в обмен на продукты и прочее обеспечивало безопасность всем остальным. То, что потом появилось крепостничество и бесправность крестьян - это уже злоупотребления.

Эти злоупотребления появились тогда, когда появилась княжеская система раздачи и закрепления за вассалами наделов. Ты служишь князю или конунгу, а он тебе выдает надел земли с живущими там жителями. И право сбора налогов с них.

И эти злоупотребления были установлены и закреплены юридически.

При этом школы, институты , больницы строились уже тогда.

Потому что:
а) людей надо было чем-то занять
б) почти бесплатный дешевый труд рабочих и строителей в обмен на пропитание

То, что конституция не исполняется не значит, что государство не должно.

То есть, Вы хотите сказать что на землях Российской Империи за какие-то 30-50 лет появления гражданских прав они обязательно станут нормой на последующие столетия и тысячелетия?

Хотелось бы верить конечно. Но что если на это больше нет ресурсов? На соблюдение этих прав и социальных обязательств? Может ведь и получиться эпоха деградации и лишения этих прав.

[zemleroika]

Такое возможно только при наличии сильных гражданских институтов контролирующих государственные институты.

В любой стране мира можно найти какие-то недостатки в этом контроле, например в США очень серьезное лоббирование со стороны бизнеса. В итоге правительство может принимать решения в ущерб интересам граждан, не занятых в крупных корпрорациях, в ущерб окружающей среде и т.д.

При этом государства все же работают, выполняют свои функции, в том числе и постсоветские. Лучше или хуже, но если бы они совсем их не выполняли, картина была бы более ужасающей, чем сейчас.

Но что если на это больше нет ресурсов? На соблюдение этих прав и социальных обязательств? Может ведь и получиться эпоха деградации и лишения этих прав.

Каких именно ресурсов? Если граждане платят налоги или еще каким-то образом вносят вклад в государство - это и есть те ресурсы, в результате использования которых государство потом может выполнять какие-то обязательства.

В России же профсоюзы представляют собой жалкое зрелище, как и партии в прочем тоже, не способны выражать волю народа в силу ряда обстоятельств, в том числе финансовых.

Ну в других странах всех этих организаций тоже когда-то не было.

[Марс_Пламенный]

Каких именно ресурсов?

Финансовых. Мало ли что там платят граждане. Война в Сирии, Донбас снабжать надо, мосты в Крыму строить, стадионы для футбола и трубы Газпрома прокладывать на Западе, на Юго Востоке нужно нефтепроводы тянуть.

выполняют свои функции, в том числе и постсоветские

)))))))

А говорите что Вы атеистка ) Так Вы самая настоящая верующая )

[Марс_Пламенный]

В любой стране мира можно найти какие-то недостатки в этом контроле, например в США очень серьезное лоббирование со стороны бизнеса.

Я честно скажу, пытаюсь разобраться, но никак не могу понять, то ли вера в гражанское общество это реальность, то ли это форма религии.

[zemleroika]

А говорите что Вы атеистка ) Так Вы самая настоящая верующая )

Никогда не говорила, что я атеистка) Очень интересный момент, что я прямо пишу "я не атеистка", а это читают наоборот.

Но что касается веры в функции государства, а какое из постсоветских гос-в их совсем не выполняет? Пенсии платятся, кое-какое бесплатное образование,медпомощь, полиция есть. Можно говорить например о том, что полиция работает плохо, взятки и т.д., но когда ее вообще не было, человеку нереально было например в одиночку и без оружия переместиться из одного города в другой.

то ли вера в гражданское общество это реальность, то ли это форма религии.

В общем-то разумной альтернативы нет. Но когда говорят, что в стране N построено идеальное общество, и не хотят слышать о недостатках, это очевидно религия)

[Одичалый]

Но когда говорят, что в стране N построено идеальное общество,

А что такое идеальное общество/государство, какое оно?

Вот у Платона, есть рассуждения о идеальном государстве, где рождается тема справедливости и т.д.... диалог Платона, посвящённый проблеме идеального государства., написан в 360 г. до н. э (427—347 гг. до н.э.). С точки зрения Платона, государство является выражением идеи справедливости., Во 2 кн. Главкон просит Сократа усилить аргументы в пользу справедливости, поскольку бытует мнение, что лучше быть безнаказанным нечестивцем и делать так, как Гиг, который обманул царя и совратил его жену. Тогда Сократ принимается объяснять справедливость на примере государства.. и в воображаемом государстве каждый должен находить профессию и занятие сообразно своим природным задаткам, и обращает внимание на важность воспитания., при этом учением Сократа является поворот от рассмотрения природы и мира к рассмотрению человека и с точки зрения Платона, идеальное государство должно соответствовать строению человеческой души... это средство гармонизации взаимоотношений человека и государства.

Платон раскрывает четыре свойства идеального государства: мудрость (σοφία), мужество (ἀνδρεία), рассудительность (σωφροσύνη) и справедливость (δικαιοσύνη). Однако свойства государства обнаруживаются и в душе человека.

В притче Платона "Миф о пещере".., обращается внимание на то, что познание и понимание сущности вещей не даётся само собой, а требует труда и усилий. Поэтому его идеальным городом могут править только философы — те кто проникли в сущность идей, и в особенности идеи блага.

[Марс_Пламенный]

что в стране N построено идеальное общество, и не хотят слышать о недостатках, это очевидно религия)

Ну так у нас идеальное общество и права граждан исполняются или нет? Вы исповедуете эту религию или не исповедуете?

[zemleroika]

Марс_Пламенный
Я не считаю, что где либо идеальное общество и права идеально исполняются

[Марс_Пламенный]

zemleroika

ну а как Вы решили что государство должно населению?

[zemleroika]

ну а как Вы решили что государство должно населению?

Странный вопрос. Во-первых государство включает в себя население. Население вносит что-то в общий котёл с намерением потом это использовать, а государство это способ функционирования такой системы. То есть это все равно, что спросить почему кошелек должен хранить деньги, или ручка должна писать. Оно для этого задумано, по крайней мере сейчас так практически во всех странах мира. И изначально когда зарождалась власть в первобытно-общинном строе, это тоже делалось для улучшения жизни всего населения общины.

[Марс_Пламенный]

Во-первых государство включает в себя население

Это страна включает в себя население.А государство это институты, органы власти которые управляют этой страной. Так что население в эти органы и институты не входят.

[zemleroika]

Это страна включает в себя население.А государство это институты, органы власти которые управляют этой страной. Так что население в эти органы и институты не входят.

Нет. Страна - это географическое понятие. Например, Шотландия - это страна, но не государство в настоящий момент.
Власти это власти, а государство распространяется на всех граждан, хотя вообще не в этом суть.

[Марс_Пламенный]

государство распространяется на всех граждан, хотя вообще не в этом суть.

Нет. В этом как раз и суть.

Вы говоря о государстве используете географическое представление термина. А я юридическое. С юридической точки зрения государство это система институтов и органов управления.

К тому же ваше представление о государстве - как о социалистическом государстве, которое распределяет блага между гражданами исходя из идей социальной справедливости. Но, не все власть имущие и управленцы социалисты. Многие из них сначала берут себе, а из остатков складывают какой-то типо проект направленный на развитие.