Изначальность

Сообщение **Одам** » 07 авг 2009, 08:04

ПРивет!
Бэнкэй, чем наполнена точка если убрать из рассматриваемой системы человека, а потом добавить?
Есть ли разница? В чём?
Сознание уже входит в комплект точки? Что ещё входит в комплект?
Кому принадлежит сознание?
Кому точка?
Кому весь комплект?
Сознание может меняется?
Меняется ли при этом точка?

Сообщение **Birdy** » 08 авг 2009, 11:39

meleh писал(а): Все, о чем мы можем говорить, – это о «Пустой» протяженности, наделенной в потенции бесконечным многообразием различных свойств.

В целом я согласен с вашими рассуждениями, кроме одного -- "пустой протяженности" быть не может, хотя бы даже потому, что она, как Вы сами заметили, уже содержит в себе "бесконечное многообразие различных свойств" и, значит, уже наполнена некими сущностями, т.к. свойства отдельно от предметов и явлений существовать не могут.

Протяженность не пуста, а наполнена -- всем, что случилось, случается и случится, и всем тем многообразием вариантов, которые могли бы случиться и которые могут случиться.

Я так думаю! (с) "Мимино".

Сообщение **meleh** » 08 авг 2009, 19:23

Birdy писал(а): "пустой протяженности" быть не может, хотя бы даже потому, что она, как Вы сами заметили, уже содержит в себе "бесконечное многообразие различных свойств" и, значит, уже наполнена некими сущностями, т.к. свойства отдельно от предметов и явлений существовать не могут.

Протяженность не пуста, а наполнена -- всем, что случилось, случается и случится, и всем тем многообразием вариантов, которые могли бы случиться и которые могут случиться.

Все верно, только сущности это ее порождения, вопрос о том могут ли существовать свойства отдельно от предметов, пока лучше не рассматривать, мы может только выразить, что мы не можем рассматривать свойства без привязки к предмету им наделенным, так как это привело бы к сплошной фантазии. Но при погружении в толщи Естества материя становится все более призрачной, и понятие «вещество» все более наполняется содержанием локальных проявлений пульсирующей Мысли. При этом свойства такой протяженности оказываются связанными с локальными психическими проявлениями «Вселенского Рассудка». То есть у истоков материальности оказываются нравственные , этические и эстетические переживания Бытия. Иначе сама по себе «пустая протяженность», если можно так выразится может только зачать сущность, семя на деленное свойством у нее уже есть, необходим момент и благоприятные условия для проявления свойства непосредственно облаченного в форму материальности. Это как мы, изначально наделены множеством свойств, но проявляются они у нас не совсем спонтанно, а при совокупности определенных условий. То есть мы можем рассматривать свойства определенного участка «Пустоты» как проявления Мыслящего Естества в зависимости от обстоятельств. Не знаю получилось ли хоть как то пролить свет, но говорят чем более подробней коменнтарий, тем больше в нем лжи.

Сообщение **Birdy** » 09 авг 2009, 11:39

meleh писал(а): Не знаю получилось ли хоть как то пролить свет, но говорят чем более подробней коменнтарий, тем больше в нем лжи.

То, о чем Вы говорите, называется "платоновским учением о Идеи" и, насколько я Вас понял, Вы говорите именно о потенциальности, скрытой в протяженности, которая, по мере "необходимости", проявляет себя примерно так: пришло время, сложились обстоятельства и -- бац! -- человек изобрел самолет, идея которого УЖЕ существовала в протяженности. Но такой подход лишь подтверждает правоту моих (и Платона) слов: протяженность УЖЕ содержит в себе Идеи ВСЕХ предметов, которые предстоит человеку "обнаружить" в ходе своей жизнедеятельности.

Несомненно одно (и мы с вами это знаем): материальное -- это производное идеального. Во главе всего -- Идея, Сознание, Вселенский Разум, Абсолют, Энергия -- назовите как хотите! -- а потом уже материя.

Сообщение **meleh** » 09 авг 2009, 15:56

Birdy писал(а): То, о чем Вы говорите, называется "платоновским учением о Идеи" и, насколько я Вас понял, Вы говорите именно о потенциальности, скрытой в протяженности, которая, по мере "необходимости", проявляет себя примерно так: пришло время, сложились обстоятельства и -- бац! -- человек изобрел самолет, идея которого УЖЕ существовала в протяженности. Но такой подход лишь подтверждает правоту моих (и Платона) слов: протяженность УЖЕ содержит в себе Идеи ВСЕХ предметов, которые предстоит человеку "обнаружить" в ходе своей жизнедеятельности.

Я не нашел у Платона главную Идею, может просто пропустил, может Вы подскажите, а именно конечная цель, всего этого многообразия идей.

Каббала говорит:Цель творения (его конечная форма, наше будущее состояние, называемые замыслом творения) заключена в самой первой мысли Творца.
И эта цель определяется как "сотворение созданий, чтобы насладить их". Я поясню, почему это так важно, ведь идея, и абсолютно не важно от кого она исходит, имеет такое свойство, что ей можно проникнутся и идея Творца может стать моей идеей. Где наши идеи, а где идеи, почерпнутые у других мыслителей в настоящее время трудно разобраться, все мы созидаем одно Здание Мудрости на вершине которого – Истина. И если кто-то бережно приготовил и обработал хотя бы один «кирпичик» для этого Здания и внес его в общее дело, то он уже не зря прожил. Велика его награда среди грядущих миров.

Это для материальных ценностей сказано «Если бы они знали что, человек не смеет даже на волос дотронуться до приготовленного для другого, ибо все и вся от ВСЕВЫШНЕГО, согласно ЕГО дивному Замыслу и непостижимой Мудрости – у них не было бы не каких причин сожалеть о благе других». И еще сказано «Множащий имущество, множит заботу» (Авот, 2:7).
В мире идей по другому. В мире возвышенной духовности с каждой светлой мыслью: «И у вас радость, и у нас радость», ибо благодать знания разливается по всем мирам. Идею нельзя украсть, ибо она изначально принадлежит всем. Это так же как у одного человека было одно яблоко и у другого – одно яблоко. Обменявшись ими, у них вновь осталось по одному яблоку. Но если у одного была одна идея и у другого была другая идея, то обменявшись идеями, у них останется по две идеи. Вопрос лишь в почестях за идею, хотя для ищущих Истину, это не имеет никакого значения.
Платон по цепи ученической преемственности также был великим посвященным, но в его трудах тайны были надежно завуалированы. То, что Платон был посвящен в тайны, подобные Меркабе (Колеснице), свидетельствует «Федр», где он говорит: «До того как человеческий дух был погружен в чувственность и стал воплощенным вследствие утери своих крыльев, он жил среди богов в воздушном духовном мире, где все истинно и чисто». Платон был служителем Аполлона – бога Солнца.
В философии Платона над всем Миром Властвует СОЗДАТЕЛЬ – ДЕМИУРГ, обладающий двумя качествами: протяженным бесформенным субстратом, служившим материалом для строительства, и идеальными Мыслеобразами, посредством Взирания на которые ОН оформлял конечные формы, населяющие Миры. Пассивное Начало Бытия, проявленное в бесформенное протяжение, Платон именовал «Воспреемницей», «Кормилицей», «МАТЕРЬЮ всего Сущего», а ДЕМИУРГ (Активное Начало) уподоблялся Платоном ОТЦУ, а проявлявшийся в итоге Мир – СЫНУ. В философии Платона выделялось «то, что рождается; то, внутри чего совершается рождение; и то, по образу чего возрастает рождающееся»
Учение Платона согласуется с Каббалой, которая учит: «Источник нижних – это Слава ВСЕВЫШНЕГО, т. е. Шхина (Присутствие) Б-ЖЕЕ, которое он Распространяет на них. Раскрытие Славы – это раскрытие ЕГО Царской Власти, поэтому корень нижних называется Малхут (Царство). «Малхут – корень нижних и власть Святости» (Клалим Ришоним, 29). Все, что должно возникнуть в нижних, сначала возникает в Сфире Малхут. Все законы и свойства созданных и самого Творения установлены исходя из того, что необходимо для раскрытия Славы ВСЕВЫШНЕГО. Когда миры становятся носителями Высшей Славы и привязаны к Ней, как ветви к корням, тогда Слава наполняет все Творение и оно превращается в Трон Славы. При этом Малхут, Шхина и Слава – это одно и то же» (Даат Твунот, 160).
Слава ВСЕВЫШНЕГО находится везде, и она оживляет все сущее по слову пророков: «И ТЫ Оживляешь все» (Нехемия 9:6); «Полна земля Славой ЕГО» (Йешаягу 6:3).

«Пустую протяженность», наделенную в потенции бесконечным многообразием различных свойств, каббала проясняет как «ОБЩНОСТЬ ВСЕХ МИРОВ В ЗАМЫСЛЕ ТВОРЕНИЯ НАЗЫВАЕМЫХ СВЕТОМ БЕСКОНЕЧНОСТИ, А ОБЩНОСТЬ ВСЕХ ПОЛУЧАЮЩИХ СВЕТ В ЗАМЫСЛЕ ТВОРЕНИЯ НАЗЫВАЕТСЯ МАЛХУТ БЕСКОНЕЧНОСТИ»

Исходящий непосредственно из Источника свет создал единственное творение – малхут мира бесконечности и наполнил ее. Эта малхут мира бесконечности и есть то творение, которое Творец желал сотворить. А свет, который эту малхут наполняет, и есть то наслаждение, которым Творец желал это единственное творение насладить. Но хотя относительно Творца Его создание находится уже в желаемом Им конечном совершенном виде, самим созданием это еще не ощущается: создание изначально сотворено в свойстве поглощения (желанием получить) и не может ощутить свое состояние как совершенное. Поэтому исправление создания сводится к его добровольной, и постепенной (поступенчатой) сознательной замене, свойства получения на противоположное (свойство распространения), благодаря которому оно сможет увидеть свое неизменное, вечное состояние как истинно совершенное.

Меры исправления желания в творении, человеке, называются ступенями, парцуфим, мирами. Цель творения – не малхут мира бесконечности. Эта малхут мира бесконечности – совокупность всего творения. Но цель творения – человек, созданный из этой малхут, из ее самой центральной точки, и потому человек и есть единственное творение. А все остальные миры и их населяющие, кроме человека, не более, чем 9 первых сфирот этой малхут, т.е. свет Творца, сфера, в которой действует человек, которую он ощущает как проявление Творца. Во многих восточных учениях присутствует: тайна девяти или девять первых, и что Платон был служителем Аполлона – бога Солнца, свидетельствует 81 год его жизни (8 + 1 = 9 и 9 ´ 9 = 81), а девять – это число Муз, служительниц Аполлона.

Сейчас вкратце все заново: - все миры – это свет Творца, Сам Творец, воспринимаемый нами в некоем ограниченном виде, называемом "мир". Вне нас существует только Творец. В наших же ощущениях Он воспринимается искаженно, частично, в меру совпадения наших свойств с Ним.

И это возникающее в нас частичное ощущение Творца воспринимается нами как окружающий нас мир. Свет, выделенный Творцом для наполнения творения, полностью наполняет малхут мира бесконечности. А творение может ощутить только ту часть этого света, которая воспринимается исправленными желаниями, то есть в меру приобретения свойств подобных свету. И эта часть общего света создает в самом творении картину окружающего его мира.

Само же получающее свет – творение, малхут мира бесконечности, желание полностью получить все, исходящее из Творца, желание ощутить всего Его. Ощутить в меру величины желания, какой ее создал под себя сам свет. Поэтому желание абсолютно равно, соответствует величине света. Отличие созданного Творцом – малхут мира бесконечности – и развившегося затем из этого состояния человека в том, что человек должен пройти все состояния от полного неощущения Творца, по всем ступеням, до абсолютного слияния с Ним.

Только в таком случае создаются в человеке все необходимые для ощущения истинного совершенства желания и способность насладиться Творцом. В итоге мы видим, что совокупностью всех желаний, которые затем называются "человек", является малхут мира бесконечности. Источником же всех желаний является свет, исходящий из Творца. И сам свет – это совокупность всех миров, ощущений, наслаждений, созданных Творцом для Своего творения.

Сообщение **Birdy** » 09 авг 2009, 17:53

meleh писал(а): Я не нашел у Платона главную Идею, может просто пропустил, может Вы подскажите, а именно конечная цель, всего этого многообразия идей.

Насколько мне известно, ни один "авторитетный" философ не смог сформулировать "главную Идею всего".
Наличие "главной Идеи", объясняющей всё -- это прерогатива религий и всевозможных "истинных учений (наподобие каббалы).

meleh писал(а): Каббала говорит:Цель творения заключена в самой первой мысли Творца. И эта цель определяется как "сотворение созданий, чтобы насладить их".

И в чем состоит это "наслаждение созданий"? Каким образом Бог собирается нас услаждать? Светом своего совершенства, который он сам же и создал?..
Ха-ха-ха! "Каббальский бог" -- настоящий Нарцисс! Создал человека исключительно для того, чтобы тот услаждался божьим светом, умилялся Его созерцанием! Ну-ну...

meleh писал(а): Учение Платона согласуется с Каббалой...

Учение Платона согласуется со всеми современными религиями и учениями (во всяком случае, не только не противоречит им, но во многом предвосхищает, являясь своеобразным колодцем, из которого они черпают свою "мудрость"). В свою очередь и Платон, и Каббала имеют, без сомнения, один общий источник Знания, который некогда был известен и доступен людям, но ныне утерян. Мы собираем и используем лишь осколки этого Знания, которые растащены по всевозможным учениям, школам, религиям, наукам и пр.

Сообщение **meleh** » 09 авг 2009, 19:55

Birdy писал(а):
meleh писал(а): Я не нашел у Платона главную Идею, может просто пропустил, может Вы подскажите, а именно конечная цель, всего этого многообразия идей.
Насколько мне известно, ни один "авторитетный" философ не смог сформулировать "главную Идею всего".
Наличие "главной Идеи", объясняющей всё -- это прерогатива религий и всевозможных "истинных учений (наподобие каббалы).

meleh писал(а): Каббала говорит:Цель творения заключена в самой первой мысли Творца. И эта цель определяется как "сотворение созданий, чтобы насладить их".
И в чем состоит это "наслаждение созданий"? Каким образом Бог собирается нас услаждать? Светом своего совершенства, который он сам же и создал?..
Ха-ха-ха! "Каббальский бог" -- настоящий Нарцисс! Создал человека исключительно для того, чтобы тот услаждался божьим светом, умилялся Его созерцанием! Ну-ну...

Возможно Вы не так поняли вопрос, или я не ясно выразил, я не имел в виду всевозможные религии, слепая вера не отвечает ни на один. Поскольку мы всего лишь люди, и нас больше интересует практическая сторона, я намекнул, что идея не зависимо откуда пришла в мою голову может стать моей.
Платон стал первым греческим философом, создавшим целостную концепцию объективного идеализма, суть которого состоит в том, что Мир Идей, понятий, мыслей признается им в качестве первичного по отношению к миру вещей. Он полагал, что существует сверхчувственный Мир, который представляет собой идеальную целостность и постигается только понимающим умом. Этот мир идей находится поверх физического космоса. Материальное бытие создается ТВОРЦОМ, МАСТЕРОМ (ДЕМИУРГОМ). Этим ДЕМИУРГОМ является РАЗУМ, Творческий УМ, который и формирует физический мир как гармоничную, прекрасную систему. ТВОРЕЦ (ДИМИУРГ) Создает физический мир по идеальным образцам (идеям) и тем самым приводит материю из беспорядка в порядок. Идея – это чистая форма, гармоничный и совершенный образ. Материальный мир создается из мира необходимости, хаоса, бесформенного движения, противоположного идеям и самому ДЕМИУРГУ
Так вот хотел Платон или нет, он запустил идею последующим философам, о гармонии, и совершенном образе, и тут же в умах стал рисоваться совершенный образ общества будущего. Мастер, прежде чем сделает вазу, сначала обдумывает, какой она будет. Он составляет план, из какого материала ее сделать и как украсить. Другими словами, создает идеальный образ. Только после этого он начинает его воплощать, стараясь максимально приблизить материальный предмет к идеальному образу, находящемуся в сознании. В след за Платоном стали вывялятся лидеры, чей гений большей частью был связан с природой и ее законами в использовании своего еще не окрепшего разума, и они начали манипулировать этими законами, пытаться подогнать их под тот образ который они себе вообразили. И с того момента «любителей» использовать природные силы, полагаясь только на свой разум, стало проявляться все больше и больше, что привело к явному проявлению эго. Эго возникает в момент отождествления человека со своим умом. Т.е., когда вы говорите "я ...", вы имеете в виду ум, т.е. ту кучу информации, которую накопили за время своей жизни. И вот мы подошли к времени, когда лидерами человечества стали являются люди, мировосприятие которых находится исключительно в точке рассудка, и это не есть плохо. А плохо то, что когда мы «ум», мы воспринимаем все, что противоречит нашей накопленной информации как нечто враждебное.

Вернусь к идее Творца насладить созданных, если эту идею я принимаю как свою, то мне не надо переиначивать мир, моя цель это благо сотворенным. Все очень просто и практично, я сижу себе в мухоср-нске и каждое утро кроме выходных иду на работу для пользы ближнего при этом не меняя уклад своей жизни. Все дело в намерении, а не в моих действиях.

А каббальский бо-г это ты Сам и нет никого кроме Него, никто кроме тебя самого тебя не сотворит, не надейся, но всегда над тобой будет, как у Платона гармоничный и совершенный образ, уже включающий в себя вновь открывшееся данные и человек снова и снова будет совершенствовать свою конструкцию, от хорошего к более лучшему, разве не повод насладится?

Сообщение **Одам** » 09 авг 2009, 20:37

Платон мне друг, но истина дороже...)))
Меня сильно смущают красивые слова Наслаждения, Трон Славы...- это всего лишь версии Платона о замысле Творца. Я согласен, что всё подчинено Творцу в реализации Плана, но не наслаждений!!! Бог самодостаточен и просчитывает любую ситуацию мгновенно. А раз ему НАДО что-то просчитывать, значит Он не один в Тонком мире как творец. Я намекаю на присутствие дьявола как помехи для Бога. Согласитесь, что Богу не нужны никакие планы где кому-то плохо.
Это "плохо" похоже создал дьявол. И с этого ВСЁ пошло и поехало в наш Мир. Вот мои простые рассуждения.

Империи погрузившиеся в наслаждения гибли... помните...

Сообщение **meleh** » 09 авг 2009, 21:30

Одам писал(а):Платон мне друг, но истина дороже...)))
Меня сильно смущают красивые слова Наслаждения, Трон Славы...- это всего лишь версии Платона о замысле Творца.

Наслаждения и трон Славы это не у Платона, а так своеобразный язык изложения.
Дьявол ничего не может создать без Его на то воли.
Взгляните немного иначе на происхождение тьмы и зла от сокрытия ТВОРЦОМ Своего Лица. Б-Г не Творит зло. ОН лишь как бы обделяет СВОИМ Лучезарным и Благотворным Присутствием, что повергает теневую сторону Бытия в кромешную тьму, в которой обитают «убийцы».

Чтобы Сотворить Миры, Всемогущему Б-ГУ пришлось сократить СВОЕ Бесконечное Совершенство до конечного множества исходных элементов. Любое ограничение уже само по себе связано с недостатком и несовершенством, что в итоге вырождается во зло. Цель существования человека – исправление недостатков. ТВОРЕЦ в Своем Совершенстве Мог создать мир сразу совершенным, но ОН, Сотворив Адама – существо обладающее свободой воли, предпочел более сложный, но благородный путь постепенного вызревания Совершенного из несовершенного. То есть Адам Вам выпала честь сотворить себя до Совершенного, подстать Самому Творцу.

Сообщение **Одам** » 09 авг 2009, 23:11

от meleh

Дьявол ничего не может создать без Его на то воли.

А почему Вы так решили?

Я думаю мне выпала честь подтвердить версию о дьяволе как отдельной самостоятельной враждебной сущности.
И не надо будет фантазировать о неумелом сжати и недоделанном человеке, произведёнными Богом, из "благородных"??? соображений. Извините это плохая версия о возможностях и способностях Бога.

Сообщение **Lenora** » 10 авг 2009, 04:45

Birdy писал(а): В свою очередь и Платон, и Каббала имеют, без сомнения, один общий источник Знания, который некогда был известен и доступен людям, но ныне утерян. Мы собираем и используем лишь осколки этого Знания, которые растащены по всевозможным учениям, школам, религиям, наукам и пр.

Т.е. мы - человечество, с каждым веком деградируем? А не развиваемся? Утратив древние Знания.

(Ах! Я просто наслаждаюсь Вашей манерой ведения дискуссии! И стиля изложения!) :love:

Сообщение **Birdy** » 10 авг 2009, 14:09

Lenora писал(а): Т.е. мы - человечество, с каждым веком деградируем? А не развиваемся? Утратив древние Знания.

Духовно -- деградируем, технически -- развиваемся.

Сообщение **Karma** » 10 авг 2009, 21:16

Birdy писал(а):Духовно -- деградируем, технически -- развиваемся.

Или как сказал И.Губерман -
мы жизнь свою значительно улучшили,
а смысл её - значительно растратили.

Сообщение **meleh** » 10 авг 2009, 21:33

Одам писал(а):
Я думаю мне выпала честь подтвердить версию о дьяволе как отдельной самостоятельной враждебной сущности.
И не надо будет фантазировать о неумелом сжати и недоделанном человеке, произведёнными Богом, из "благородных"??? соображений. Извините это плохая версия о возможностях и способностях Бога.

Вполне нормальное устремление, особенно, что Вы подходите к этому вопросу, исключая всякого рода фантазии. Дьявол в этом случае будет отличным катализатором, подталкивающим заняться исследованием, то есть познанием. Что самостоятельная сущность, так все мы такие, ведь свобода выбора как никак, а вот враждебная то в чем, и кому враждебная? Ели смотреть голливудские фильмы, то наверное каталитическим священникам, это они там не в ладах друг с другом. А может и вовсе эта сущность невраждебная, а как помощник искуситель: познай это, а затем вот это и т. д. . Так что желаю удачи!

P/S
По поводу недоделанного человека:
Относительно Творца Его создание находится уже в желаемом Им конечном совершенном виде, самим созданием это еще не ощущается.
То есть недостаток ощущается только в человеке.

Сообщение **Birdy** » 11 авг 2009, 02:53

meleh писал(а): ...от хорошего к более лучшему...

Лучшее -- враг хорошему (народная мудрость).

meleh писал(а): разве не повод насладится?

Насладиться чем? Мыслью о грядущей смерти? Или о подступающей старости с болячками?

Сообщение **Lenora** » 11 авг 2009, 03:55

Birdy писал(а):Насладиться чем? Мыслью о грядущей смерти? Или о подступающей старости с болячками?

Дык, meleh там-же и написал - сидением в мухосранске и хождении на работу, каждый день, кроме выходных.
Это, видимо из оперы - "не важно что ты делаешь, важно как!"
На мою имху - очередной способ самообмана - если не можешь достичь большего - обесцень его значимость. "Зелен виноград".

Сообщение **Birdy** » 11 авг 2009, 04:02

Lenora писал(а): ...

А мне рассуждения Мелеха, в общем, понравились. :-Р
Единственное, что действительно отталкивает -- чрезмерная агитационная направленность Мелеха, популяризирующего "Каббалу, как она есть". :D

Сообщение **Lenora** » 11 авг 2009, 05:59

Birdy писал(а):А мне рассуждения Мелеха, в общем, понравились.

А я чего-то ещё за вот эту фразу зацепилась:

meleh писал(а):То есть у истоков материальности оказываются нравственные , этические и эстетические переживания Бытия.

Я, конечно не отрицаю, что "сознание определяет бытиё", но и обратное - "бытиё определяет сознание" - для меня имеет такую-же значимость.
(Я почему-то вспомнила передачу, про то - как мать больного сахарным диабетом ребёнка, вместо того, чтобы применять лекарства - молилась богу, т.е. пыталась сознанием (своей верой) поменять бытиё. Ребёнок умер.)
Нафик такие идеализации!

Сообщение **Артур** » 11 авг 2009, 20:42

Lenora писал(а):.
(Я почему-то вспомнила передачу, про то - как мать больного сахарным диабетом ребёнка, вместо того, чтобы применять лекарства - молилась богу, т.е. пыталась сознанием (своей верой) поменять бытиё. Ребёнок умер.)
Нафик такие идеализации!

Да ,но ведь есть и обратные случаи ! А если расмотреть в процентном отношении ,факты успешного излечения лекарствами современной медицины ,то возможно статистика будет печальной ! :)

Сообщение **Lenora** » 11 авг 2009, 20:59

Артур писал(а):Да ,но ведь есть и обратные случаи ! А если расмотреть в процентном отношении ,факты успешного излечения лекарствами современной медицины ,то возможно статистика будет печальной !

Артур - я в курсе о возможностях нашей медицины. И в курсе возможностей нетрадиционного лечения.
Я в общем-то не об этом говорю, а о том - что не надо идеализировать что-то. Из оперы: заставь дурака богу молиться...

Изначальность

Re: Изначальность

Re: Изначальность

Re: Изначальность

Re: Изначальность

Re: Изначальность

Re: Изначальность

Re: Изначальность