ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Славянские боги. Иерархия, характеристики, функции, обряды славления, требы и т.п.
Hex
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 18:18
Репутация: 1178

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение Hex » 26 апр 2018, 19:02

zemleroika писал(а): Есть основания предполагать, что у славян духи умерших "помещались" скорее не под землю, а в окружающий мир.
Основания предполагать есть всяко. Пример пожалуйста и не один.
zemleroika писал(а): Описания обрядов и практики, записанные со слов людей.
Удачи, повторюсь, публикуется далеко не все, даже не большая часть, а многое с искажением. Уже не говоря, что многое и не рассказывается.
zemleroika писал(а): И что же там за символика такая? Крокодил какой-нибудь или голова быка?)
Змей Горыныч на сватанье к Бабе Яге)

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение zemleroika » 26 апр 2018, 20:15

Hex писал(а): Основания предполагать есть всяко. Пример пожалуйста и не один.
Есть многочисленные фольклорные свидетельства о том, что духи связанные с различными локусами - русалки, лешие, водяные, домовые это души людей, чья связь с церковью или еще не получена (некрещенные дети), или разорвана (занимавшиеся колдовством, самоубийства, проклятья, смерть связанная с вышеупомянутыми духами), отсюда некоторыми исследователями делается вывод, что до христианства, это было стандартное представление о всех умерших. В пользу этого свидетельствуют связь собственно слова русалка с поминальным праздником Русалии (розалии). Также фольклорные тексты, где люди после смерти становятся деревьями, представление о том, что душа во время сна может принимать образ птицы или животного.
Hex писал(а): Удачи, повторюсь, публикуется далеко не все, даже не большая часть, а многое с искажением.
Ну, изучить всё жизни не хватит) Не знаю, что значимое может не публиковаться - неужели есть какая-то цензура?) Или речь о том, что бабушки в деревнях сами принципиально о чем-то умалчивают? Но допустим 95% умалчивают, а 5 все-таки рассказывают.
Что касается искажений, мое личное мнение такое, что конкретные обрядовые действия, предметы и т.д. в ритуалах имеют то значение, которое им придает совершающий обряд. Поэтому либо ты объясняешь себе, зачем тут надо делать именно так, и тогда какие-то несуразности не проходят, или не объясняешь, и тогда возникает вопрос за счет чего обряд может иметь эффект

Аватара пользователя
Учитель школы ТМ
Сообщения: 4485
Зарегистрирован: 29 янв 2010, 00:28
Репутация: 353
Пол:

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение Sinais » 26 апр 2018, 20:20

zemleroika писал(а):
Hex писал(а): а где в академической науке Вы магию находите?
Описания обрядов и практики, записанные со слов людей.
точно
и не только
множество шумеро-аккадских, вавилонских таблиц с описанием обрядов, заговоров, корпусов заклинаний
египетские папирусы с заклинаниями
коптские магические свитки
и пр.

Hex
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 18:18
Репутация: 1178

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение Hex » 26 апр 2018, 21:23

zemleroika
@}->--
zemleroika писал(а): некоторыми исследователями делается вывод, что до христианства, это было стандартное представление о всех умерших.
А другие делают выводы, что это лишь попытка подогнуть существующую мифическую картину мира реалии христианского мировоззрения. Учитывая, что подобная картина была и в Западной, и в Северной Европе, лично я склоняюсь именно к этому. Но там хоть Саги до нас дошли, что подтверждает, а у нас только догадки.
zemleroika писал(а): В пользу этого свидетельствуют связь собственно слова русалка с поминальным праздником Русалии (розалии).
Далеко не факт, и я тут соглашаюсь с исследователями, которые считают, что русалки как обитатели вод и связаны с миром иным просто символ, что в такие дни граница между мирами убирается.
zemleroika писал(а): Также фольклорные тексты, где люди после смерти становятся деревьями, представление о том, что душа во время сна может принимать образ птицы или животного.
А что с Остравами Блаженных делать будем - Буян, Ирий и т.д.? Если бы душа становилась природным духом потребность в Рае собственно говоря и не возникла бы.
zemleroika писал(а): неужели есть какая-то цензура?)
Да, раньше была намного больше.
zemleroika писал(а): Но допустим 95% умалчивают, а 5 все-таки рассказывают.
По 5% процентам магия если сработает то так криво, что потом недочистится.
zemleroika писал(а): Что касается искажений, мое личное мнение такое, что конкретные обрядовые действия, предметы и т.д. в ритуалах имеют то значение, которое им придает совершающий обряд.
Именно по этому стада "практиков" в лучшем случае с самопорчами ходят и откатами, в худшем с подселенцами.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение zemleroika » 26 апр 2018, 22:20

Hex писал(а): Русалки как обитатели вод и связаны с миром иным
Русалки не только обитатели вод, у южных славян с аналогичными персонажами вилами это более очевидно, но и у восточных они связаны и с лесом, и с полем.
Hex писал(а): А что с Остравами Блаженных делать будем - Буян, Ирий и т.д.? Если бы душа становилась природным духом потребность в Рае собственно говоря и не возникла бы.
Про ирий сведения неоднозначные, чаще его помещают на земле, но далеко, иногда выделяют птичий и змеиный ирий. При этом есть поверье что в районе весеннего равноденствия птицы и змеи возвращаются из ирия, а у болгар параллельное поверье, о том, что из некого села Змейково на весну и лето возвращаются вилы и другие мифические существа. Также есть интересное описание загробной жизни из ранних упанишад, где стандартным путем назывется попадание на Луну на некоторое врея, потом проливаются дождем, становятся растениями, а потом животными или людьм, а в "мире богов" навсегда остаются те, кто специально к этому стремился.
По 5% процентам магия если сработает то так криво, что потом недочистится.
Не 5% процентов обряда, а 5 из 100 информаторов рассказывают.
Hex писал(а): Именно по этому стада "практиков" в лучшем случае с самопорчами ходят и откатами, в худшем с подселенцами.
Не думаю, что откат может возникнуть из-за того, что взяли воду не из 3-х колодцев, а из 4-х, или из под крана.

Hex
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 18:18
Репутация: 1178

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение Hex » 26 апр 2018, 23:55

zemleroika писал(а): Русалки не только обитатели вод, у южных славян с аналогичными персонажами вилами это более очевидно, но и у восточных они связаны и с лесом, и с полем.
Но в лесах жили и мавки, в полях полудницы и т.д. То что русалки связаны с деревьями, так это ива и дуб, деревья сакральные.
zemleroika писал(а): загробной жизни
Вот, то есть загробной жизни, а не жизни в виде нежити или сущнсотей.
zemleroika писал(а): Не 5% процентов обряда, а 5 из 100 информаторов рассказывают.
Возможно, но рассказывают далеко не все даже эти 5%. Или они уже потеряли связь с Силами, и для них оговор/заговор просто стишок по привычке, или скажут часть.
zemleroika писал(а): Не думаю, что откат может возникнуть из-за того, что взяли воду не из 3-х колодцев, а из 4-х, или из под крана.
Вы готовите лекарство про рецепту, и тут начинаете вместо одного миллиграмма добавлять два, вместо одного похожее, но не то и т.д. В результате получите тоже лекарство и лекарство ли? Так же и здесь. Если связь силами и собственная энергетика на высоте, то в обряде и надобность отпадает, там уже по другому все идет, но пока мы на таком уровне, или создавать свой обряд, или детально делать шаг в шаг существующий. Те же 3 колодца не просто так, у этого есть причинаю

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение zemleroika » 27 апр 2018, 00:22

Hex писал(а): Но в лесах жили и мавки, в полях полудницы и т.д.
это одно и то же. Полевых духов могли называть русалками, могли полевицами или полудницами.
Hex писал(а): То что русалки связаны с деревьями, так это ива и дуб, деревья сакральные.
Это не только ива и дуб
Hex писал(а): Вы готовите лекарство про рецепту, и тут начинаете вместо одного миллиграмма добавлять два, вместо одного похожее, но не то и т.д.
В таблетках есть действующие вещества, есть вспомогательные и есть декоративные вроде красителей, подсластителей, красивой коробочки и т.п.

Hex
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 18:18
Репутация: 1178

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение Hex » 27 апр 2018, 00:24

zemleroika
Это уже спор ради спора...

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение zemleroika » 27 апр 2018, 00:35

Hex писал(а): Это уже спор ради спора...
совершенно нет, я пишу то, что мной обдумывалось или изучалось давно

Мавки кстати этимологизируются от праславянского "навь"

Hex
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 18:18
Репутация: 1178

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение Hex » 27 апр 2018, 00:44

zemleroika писал(а): Мавки кстати этимологизируются от праславянского "навь"
Ну так, да.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение zemleroika » 27 апр 2018, 14:59

Hex
еще аргумент в пользу вышесказанного. Собственно Велес реконструируется с учетом данных балтийской мифологии не только как бог животных, но и как бог душ умерших.

Hex
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 18:18
Репутация: 1178

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение Hex » 27 апр 2018, 15:24

zemleroika
Слушайте, если учитывать общие индоевропейские корни, то нужно учитывать и Гермеса, и Одина, и Меркурия. Ну и по сути Велеса реконструировать не нужно, он никуда не девался.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение zemleroika » 27 апр 2018, 15:40

Hex писал(а): Слушайте, если учитывать общие индоевропейские корни, то нужно учитывать и Гермеса, и Одина, и Меркурия.
Это все отстоит гораздо дальше и по расстоянию и по языку, с балтийской же мифологии есть прямое совпадение в именах.
Hex писал(а): Ну и по сути Велеса реконструировать не нужно, он никуда не девался.

Поясните, пожалуйста, что имеете в виду. Сохранились дохристианские представления в неизменном виде?

Hex
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 18:18
Репутация: 1178

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение Hex » 27 апр 2018, 15:56

zemleroika писал(а): Это все отстоит гораздо дальше и по расстоянию и по языку, с балтийской же мифологии есть прямое совпадение в именах.
Тут вопрос в чем, или смотреть в корень, или не смотреть вовсе. Поскольку путь из варяг в греки никто не отменял, и связей славян со скандинавами также, не говоря уже о связях скандинавов с жителя Прибалтики.И если уж брать лингвистический аспект, то скандинавское слово вёльва имеет тот же корень, что и Велес - Uel-(n)-, а обозначает он не труп или смерть, а видеть-предвидеть.
zemleroika писал(а): Поясните, пожалуйста, что имеете в виду. Сохранились дохристианские представления в неизменном виде?
Первое, да, даже после христианизации и попытки демонизации Велеса его следы четко видны в образах многих святых. Плюс, если посмотреть на заговоры, то во многих идет описание атрибутике Велеса и возвание к нему: медведи, змеи. И т.д. Это с научной точки зрения. А с эзотерической, Велес никуда не девался, он божество, он был, есть и будет)

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение zemleroika » 27 апр 2018, 16:30

Hex писал(а): Тут вопрос в чем, или смотреть в корень, или не смотреть вовсе. Поскольку путь из варяг в греки никто не отменял, и связей славян со скандинавами также, не говоря уже о связях скандинавов с жителя Прибалтики.И если уж брать лингвистический аспект, то скандинавское слово вёльва имеет тот же корень, что и Велес - Uel-(n)-, а обозначает он не труп или смерть, а видеть-предвидеть.
Славяне отделились от балтов позже, чем произошло разделение этой ветви с другими индоевропейцами. Общий корень - это прамировой язык и его носители. Велес вообще этимологизируется от праиндоевропейского "шерсть", но я не вижу смысла удаляться в эти дебри, потому что все равно можно только гадать, какое было первое значение. Впрочем вельва это тоже персонаж, который видит сверхъестественный мир, т.е. и духов мертвых в том числе.
Hex писал(а): Первое, да, даже после христианизации и попытки демонизации Велеса его следы четко видны в образах многих святых. Плюс, если посмотреть на заговоры, то во многих идет описание атрибутике Велеса и возвание к нему: медведи, змеи. И т.д. Это с научной точки зрения. А с эзотерической, Велес никуда не девался, он божество, он был, есть и будет)
Следы они и есть следы. Мы не можем утверждать какие черты и атрибутика были у Велеса, поэтому считать что образ конкретного святого вобрал черты именно Велеса, а не другого божество, некорректно. И не знаю какие многие заговоры обращены к медведям и змеям. К змеям обращаются в заговорах об укусе змей, к медведю в обстоятельствах связанных с опасностью от реальных медведей.
С эзотерической точки зрения так и не выяснили, что такое божества.

Hex
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 18:18
Репутация: 1178

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение Hex » 27 апр 2018, 16:54

zemleroika писал(а): С эзотерической точки зрения так и не выяснили, что такое божества.
С академической, а не эзотерической.
zemleroika писал(а): Впрочем вельва это тоже персонаж, который видит сверхъестественный мир, т.е. и духов мертвых в том числе.
Именно, а не только мир мертвых.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение zemleroika » 27 апр 2018, 17:16

Hex писал(а): С академической, а не эзотерической.
И с эзотерической тоже
Hex писал(а): Именно, а не только мир мертвых.
Это одно и то же во многих культурах. Именно мир душ, а не мир трупов.

Hex
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 18:18
Репутация: 1178

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение Hex » 27 апр 2018, 18:21

zemleroika писал(а): И с эзотерической тоже
Вы готовы ответить за всех эзотериков?
zemleroika писал(а): Это одно и то же во многих культурах. Именно мир душ, а не мир трупов.
Нет, не одно и тоже. Есть нюансы и достаточно существенные.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение zemleroika » 27 апр 2018, 18:30

Hex писал(а): Вы готовы ответить за всех эзотериков?
Я говорю про обсуждения на этом форуме

Hex
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 18:18
Репутация: 1178

Re: ВЕЛЕС (ВОЛОС)

Сообщение Hex » 27 апр 2018, 18:58

zemleroika писал(а): Я говорю про обсуждения на этом форуме
Понятно)

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Пантеон славянских богов»