Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Психология отношений мужчины и женщины, юноши и девушки,. однополая любовь . Семейные проблемы обсуждаем в этом разделе форума, включая супружеские измены, любовные треугольники, ревность и др.
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Марс_Пламенный » 26 авг 2018, 02:10

Будем жить бедно, зато недолго.

Автор: Богачев Филипп

Вытеснение или репрессия, как называл его доктор Шломо Фройд, относится к психологическим защитам высшего порядка. Не вдаваясь в дебри, просто замечу, что эти защиты еще называются «зрелыми» и являются, проще говоря, взрослой надстройкой над детским примитивом вроде «лягу и притворюсь мертвым». Примитивные защиты взрослые, впрочем, тоже иногда используют, например, во время сильного стресса, но сейчас не об этом. Наша девочка-уникум средних лет, разумеется, все это на психфаке изучала, но прикол в том, что вытеснять можно, даже зная о вытеснении. И даже сами знания о вытеснении можно вытеснить.

Вытеснить можно вообще все, и после этого у ваших тараканов, как легко догадаться, начинается пенная дискотека с шампанским. Как водится, дискотека проходит на борту яхты, со стриптизершами и цветомузыкой. Вас при этом штормит, изо рта может идти та самая пена, но вы понятия не имеете, что происходит, поскольку все вытеснили. В большинстве случаев причины всех бед найдутся в окружающих людях. Скорее всего - в бывшем муже, бывшей жене или в родителях.
Например, после 5-го вопроса девушке, у которой не было проблем, я выяснил, что она разведена и у нее растет дочь, уже почти выросла. И я спросил, хочет ли она, чтобы ее дочь смоделировала все мамины тараканы, после чего также вышла замуж, родила ребенка и развелась? На что девочка легко и непринужденно ответила мне, что у ее дочери все будет по-другому, но затруднилась ответить на вопрос, почему. Тот факт, что ее мама точно также развелась и воспитывала ее в одиночку, разумеется, следовало считать совпадением, а все проблемы с бывшим относить исключительно на счет его человеческих недостатков.
Я бы мог покопаться дальше, например, уточнить причины горячего желания выучиться на психолога, но в целом картина и так была ясна. Девочки, которые ходят учиться на психфак, чтобы управлять мужиками и всем им мстить, радуют меня неимоверно. Учитывая, что никакой практики на психфаке не бывает, на выходе в 99% случаев получается барышня с невероятным самомнением и отрицательными практическими навыками.

Такая барышня, напичканная теоретическими познаниями, почему-то никогда на первый взгляд не может отличить делирий от диссоциативного расстройства. В итоге эти девочки калечат людей гораздо чаще, чем помогают им. И особенно это относится к тем, кто считает, что у них нет психологических проблем. Таких бы я вообще к практике запретил допускать, простой ведь тест. Есть проблемы? Иди, можешь лечить осторожненько. Нет проблем? У-у, да тут, кажется, сложный случай. Лечиться надо.
И поймите, что дело не только в психологах. Всякий раз, когда люди говорят мне, что у них нет психологических проблем, обычно бывает достаточно спросить, какие у них отношения с мамой и какие — с папой. Из этих ответов можно накопать все что угодно. Вытеснение в той или иной степени, конечно, используют все. Но люди, которые идут в полное отрицание психологических проблем — это реально уникумы. Это те, у кого проблем ну просто дохренища. Всегда.

Поэтому если вы хотите в жизни какого-никакого саморазвития, повышения доходов, отношений и, тем более, своего бизнеса — обязательно осознайте, что людей без проблем в принципе не бывает.
А теперь самое интересное. Если говорить о бизнесе и заработке, то уясните себе еще одну важную вещь: ваши комплексы — это ваш источник силы. Но для этого надо их как минимум осознать. Возьмите любого толкового бизнесмена: у него всегда за бизнесом стоит какая-то сильная боль, которую он пытается компенсировать. Встретить серьезного бизнесмена без комплексов — я бы сказал, что невозможно: у кого-то одни тараканы, у кого-то другие. У кого-то нарциссическое расстройство личности, как у одного известного российского банкира и у одного известного российского политического блогера. У кого-то — еще что-то. Любого копнуть — найдется до фига тараканов.

Потому что большой бизнес строится из большого труда, из неиссякаемого источника ресурсов. Их дает, как ни странно, какая-то психологическая травма, а точнее, ваше желание ее проработать. Когда ты осознаешь свои проблемы, садишься на жопу и чувствуешь адскую боль, то от этого сразу вскакиваешь и начинаешь бегать кругами. Люди, у которых что-то не так, не могут сидеть на жопе ровно — им постоянно надо что-то делать.
Отсюда я делаю простой вывод: те, кто говорит, что у них нет проблем, таким нехитрым образом закрывают себе путь к успеху, и тем более - путь в большой бизнес.
Вместо того, чтобы делать что-то толковое, такие люди идут учиться на психологов или просто срутся в интернете в комментариях, чтобы перенести все свои недостатки на абстрактных персонажей, с которыми даже не знакомы. Возьмите, например, комментарии к моему блогу и обратите внимание, что даже не надо быть судебным экспертом и психологом как я, чтобы увидеть, кто что на меня переносит с себя любимого. Другой вариант той же самой болезни - человек начинает бухать или играть в игрушки, замещая вымышленными и виртуальными достижениями все, что могло бы быть реализовано в реале.
Потому что когда ты закрываешь свою травму, вытесняешь, переносишь и так далее, то ты просто превращаешься в овощ, у которого реализованы все потребности, ничего не болит и двигаться вроде как не надо. Только пена иногда изо рта идет, но это просто неизвестный науке вирус или врожденная тонкость чувств. Мысль об этом абсолютно точно не даст источник силы, чтобы работать по 17 часов в сутки, генерировать идеи и делать все прочее, необходимое для успеха. Просто нет сил.

А кто виноват? Разумеется, Богачев виноват со своими вечными провокациями.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Марс_Пламенный » 27 авг 2018, 00:26

Мне в этой статье выловилась такая мысль. Что люди не достигают успеха в жизни или в отношениях, потому что им просто не приятны трудности. Они их избегают, хотят чтобы было проще, комфортней, без конфликтов, без страданий и боли. И мирится с минимальными достижениями.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение zemleroika » 27 авг 2018, 00:47

Есть такое понятие "ошибка выжившего" и подобные мотивирующие тексты часто целиком на ней построены.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Марс_Пламенный » 27 авг 2018, 01:08

zemleroika

Расскажите про это понятие. Не знаком.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение zemleroika » 27 авг 2018, 07:43

Марс_Пламенный писал(а):
27 авг 2018, 01:08
Расскажите про это понятие.
Например произошло кораблекрушение, несколько человек условно ухватилось за обломки и спаслись - и делается вывод, что остальные что это гарантия спасения и другие так не делали. А на самом деле это может быть не так, а просто там кроме этого были другие обстоятельства, кому то повезло с конкретным обломком, кто-то помимо этого лучше умел плавать.
Когда ты осознаешь свои проблемы, садишься на жопу и чувствуешь адскую боль, то от этого сразу вскакиваешь и начинаешь бегать кругами.
я вот не знаю честно говоря реальные примеры, когда какой-то хороший бизнес или отношения были бы построены на чувстве боли. И чтобы человек прежде чем достигнуть этого, исключительно преодолевал трудности. В "Мартине Идене" по-моему реалистична изображена ситуация, когда человек действительно живет на пределе возможностей и добивается успеха, но уже не способен радоваться этому успеху.

А еще в тексте конечно такая смешная мизогиния - вот есть нехорошие психологи (именно "девочки"), которые калечат и зря вообще идут учиться на психологов, а он сам (Богачев) исключительно полезные советы раздаёт)

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Марс_Пламенный » 27 авг 2018, 15:33

zemleroika

ну почему. Человек не хочет быть как все, его в школе или в институте обижали сверстники или девушки там попадались, которые не хотели с ним быть потому что он не мог им ничего дать. Вот такой человек может испытать боль, разочарование, а потом начать доказывать сверстникам, или девушке, или родителям. Или самому себе. И тогда у него хорошая сильная мотивация есть.

В отличии от тех у кого все нормально.

Я вот за москвичами из хороших семей наблюдаю, они не стремятся ни к чему, не горят. Устраиваются как-то более менее сносно. А вот провинциалы рвутся вперед как бешенные, потому что у них неполноценность, они хотят пробиться в люди.

Я думаю это интересная идея. Что мотиватором может быть какая-то пережитая боль, разочарование, там ссора, утрата чего-то.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 44242
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 25441
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Marianna_ » 27 авг 2018, 15:57

Марс_Пламенный писал(а):
26 авг 2018, 02:10
Когда ты осознаешь свои проблемы, садишься на жопу
Марс_Пламенный писал(а):
26 авг 2018, 02:10
Люди, у которых что-то не так, не могут сидеть на жопе ровно
Марс_Пламенный писал(а):
26 авг 2018, 02:10
Вместо того, чтобы делать что-то толковое, такие люди идут учиться на психологов или просто срутся в интернете в комментариях,
Марс_Пламенный писал(а):
26 авг 2018, 02:10
Только пена иногда изо рта идет, но это просто неизвестный науке вирус или врожденная тонкость чувств.
Марс_Пламенный писал(а):
26 авг 2018, 02:10
что даже не надо быть судебным экспертом и психологом как я, чтобы увидеть,
Этот быдло-хам еще и психолог? :shock: Да уж, "врожденная тонкость чувств" ему точно не грозит :smile: Зато ничем необоснованное ЧСВ и фанаберия хлещут фонтаном :yes: Только реально обиженные и закомплексованные будут читать подобное, люди же, склонные к самоуважению, закроют такой блог сразу - имхо
Эзотерик. Маг. Целитель.

Отзывы viewtopic.php?p=3495209#p3495209

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Марс_Пламенный » 27 авг 2018, 16:00

Marianna_ писал(а):
27 авг 2018, 15:57
Только реально обиженные и закомплексованные будут читать подобное
Ну, спасибо )
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение zemleroika » 27 авг 2018, 16:09

Марс_Пламенный писал(а):
27 авг 2018, 15:33
Я думаю это интересная идея. Что мотиватором может быть какая-то пережитая боль, разочарование, там ссора, утрата чего-то.
Мотиватором может быть, но я не считаю это хорошей мотивацией.
Если человека несправедливо обижали, а он чего-то добивается, чтобы доказать что он "не такой уж и плохой", то значит он соглашается с правомерностью нападок, и в будущем уже себе может позволить что-то аналогичной в адрес еще не добившихся.
А вот провинциалы рвутся вперед как бешенные, потому что у них неполноценность, они хотят пробиться в люди.
Это вообще плохо, когда в стране нормальный уровень жизни только в столице, но это неправильно когда провинциалы считают себя неполноценными. Если они только на такой мотивации добьются успехов, то потом скорее всего будут необоснованно считать неполноценными остальных

Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 44242
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 25441
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Marianna_ » 27 авг 2018, 16:15

Марс_Пламенный
Прсто таким людям не хватает поддержки. выраженной в грубости, всезнайстве и хамстве. вот они и цепляются за таких "психологов", а те их учат тому, как превратиться в безмозглый "таран". Нормальный бизнес не подразумевает наличие никаких психологических проблем и завуалированных комплексов - это вранье. Если человек строит бизнес на этой платформе, с единственной целью что-то кому-то доказать или сделать в отместку, ему нужен психиатр, и такая искореженная модель не просто не норма, но как-раз наоборот.
zemleroika писал(а):
27 авг 2018, 07:43
я вот не знаю честно говоря реальные примеры, когда какой-то хороший бизнес или отношения были бы построены на чувстве боли. И чтобы человек прежде чем достигнуть этого, исключительно преодолевал трудности. В "Мартине Идене" по-моему реалистична изображена ситуация, когда человек действительно живет на пределе возможностей и добивается успеха, но уже не способен радоваться этому успеху
Именно. И очень хороший пример. Он мне еще в 14 лет глубоко запал в душу, и я потом по жизни часто его вспоминала, соотнося с теми или иными обстоятельствами. Но данный "пихолог" вряд ли это читал, а если и читал, то просто ничего не понял, т.к. произведения Лондона как-раз из разряда "тонкости чувств", сиречь высокой духовности.
Эзотерик. Маг. Целитель.

Отзывы viewtopic.php?p=3495209#p3495209

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Марс_Пламенный » 27 авг 2018, 16:39

zemleroika писал(а):
27 авг 2018, 16:09
Это вообще плохо
Это нормально. Все страны на планете не могут быть одинаково развитыми. Как и все планеты и звезды в космосе одного размера.
zemleroika писал(а):
27 авг 2018, 16:09
я не считаю это хорошей мотивацией.
А какая мотивация хорошая? В некоторых случаях, если она вообще хотя бы есть - уже круто.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Марс_Пламенный » 27 авг 2018, 16:44

Marianna_ писал(а):
27 авг 2018, 16:15
Но данный "пихолог"
:smile: :smile: :smile: :smile: :smile:

Вы сделали не то что мой день) Целый месяц не зря прожит )))
Marianna_ писал(а):
27 авг 2018, 16:15
вот они и цепляются за таких "психологов"
Вы знаете. Я встречал много профессионлов с большими личными недостатками. И может данный психолог не самый лучший, пусть даже откровенный дурак в межличностных отношениях.

Но.

При всех недостатках.

Мне понравилась эта концепция про то, что какой-то застрявший негатив в человеке, может быть использован как мотиватор для стремлений к переменам.

Это очень мудрая штука.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение zemleroika » 27 авг 2018, 16:47

Марс_Пламенный писал(а):
27 авг 2018, 16:39
Все страны на планете не могут быть одинаково развитыми.
могут быть. теоретически.
Марс_Пламенный писал(а):
27 авг 2018, 16:39
А какая мотивация хорошая?
Улучшить свою жизнь достижением чего-то, что нужно реально. Улучшить еще чью-ту жизнь.

Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 44242
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 25441
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Marianna_ » 27 авг 2018, 16:50

Марс_Пламенный писал(а):
27 авг 2018, 16:44
Я встречал много профессионлов с большими личными недостатками.
Могу даже привести конкретный пример - Зигмунд Фрейд. :yes:
Марс_Пламенный писал(а):
27 авг 2018, 16:44




При всех недостатках.

Мне понравилась эта концепция про то, что какой-то застрявший негатив в человеке, может быть использован как мотиватор для стремлений к переменам.

Это очень мудрая штука.

Ну так их нужно понимать и прорабатывать, а не культивировать в качестве тупого генератора.
Эзотерик. Маг. Целитель.

Отзывы viewtopic.php?p=3495209#p3495209

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Марс_Пламенный » 27 авг 2018, 17:08

Marianna_ писал(а):
27 авг 2018, 16:50
конкретный пример - Зигмунд Фрейд
Поддерживаю ) Сам странноватый был, и цивилизацию подпортил )
Marianna_ писал(а):
27 авг 2018, 16:50
Ну так их нужно понимать и прорабатывать
с этой целью я и открыл тему. Плюс еще интересны точки зрения на счет борьбы за место под солнцем или тихой адаптации и минимализм.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 44242
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 25441
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Marianna_ » 27 авг 2018, 17:15

Марс_Пламенный писал(а):
27 авг 2018, 17:08
Плюс еще интересны точки зрения на счет борьбы за место под солнцем или тихой адаптации и минимализм.
Лично я не сторонник яростной борьбы за место под солнцем с результатом больших дивидендов. Наверное, мне это просто не нужно. Для меня самое главное это психологический и душевный комфорт.
Эзотерик. Маг. Целитель.

Отзывы viewtopic.php?p=3495209#p3495209

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Марс_Пламенный » 27 авг 2018, 17:28

Marianna_ писал(а):
27 авг 2018, 17:15
я не сторонник яростной борьбы
Но Вы в своей жизни боролись. Не яростно, но проходили трудности ради достижений. Вы же не адаптировались под средний минимум?
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 44242
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 25441
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение Marianna_ » 27 авг 2018, 17:37

Марс_Пламенный
Конечно боролась, но не "всеми методами", т.е. если какие-то методы не соответствовали моим нравственным критериям, я меняла тактику. И, говоря честно, зачастую бороться приходилось больше с самой собой, чем с какими-то внешними обстоятельствами.
Нет, я никогда не адаптировалась под средний минимум - это совсем не про меня. Но правда в том, что ради этого мне не приходилось никого "таранить". Понимаете, у меня были все возможности для развития большого бизнеса, однако в какой-то момент я отчетливо поняла, что это будет самой большой ловушкой для моей внутренней духовной и психологической свободы, и сделала выбор в пользу среднего достатка, который меня вполне устраивает.
Эзотерик. Маг. Целитель.

Отзывы viewtopic.php?p=3495209#p3495209

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4069
Зарегистрирован: 12 апр 2015, 14:02
Репутация: 1797
Пол:

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение DevaS » 27 авг 2018, 17:41

Марс_Пламенный писал(а):
27 авг 2018, 17:08
с этой целью я и открыл тему. Плюс еще интересны точки зрения на счет борьбы за место под солнцем или тихой адаптации и минимализм.
а нужно ли бороться? это обязательно? мне кажется, что есть несколько иной путь - не "западного" плана, когда нужно все время чего-то достичь и куда-то бежать, а "восточного" - развивая внутренние качества и раскрывая свою личность понемногу, и подтягивая, примагничивая нужные жизненные обстоятельства таким образом. Не без труда, конечно, просто подход немного с другой стороны получается от того, что Вы назвали "борьбой за место под солнцем". Это более эффективно и для самого себя. Толку с того, что многие крутятся как белка в колесе всю жизнь, ограничиваясь лишь материальным миром и ломая спины на каких-то тяжелых трудах, тратя кучу энергии на то, лишь бы заработать побольше. Может, конкуренции нет вообще? Когда раскрываешь больше себя, то и место под солнцем легче находится? А на низовом уровне конечно идет дележка бесконечная за ресурсы для жизни.
Последний раз редактировалось DevaS 27 авг 2018, 17:43, всего редактировалось 2 раза.

Ветеран
Сообщения: 4311
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 00:21
Репутация: 357
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Драться до конца за свое счастье или одиноко пастись на лужайке?

Сообщение zemleroika » 27 авг 2018, 17:43

Марс_Пламенный писал(а):
27 авг 2018, 17:08
Плюс еще интересны точки зрения на счет борьбы за место под солнцем или тихой адаптации и минимализм.
Мне например на данный момент важна возможность работать дома и организовывать свое время, и заниматься тем, что нравится в целом. Ради этого я соглашаюсь на минимализм и нервы из-за туманности дальнейших перспектив. Вот я не знаю это тихая адаптация, или борьба за комфортный образ жизни, или попросту лень и идиотизм)

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Взаимоотношения, любовь, дружба»