Негативный опыт родителей и дети.

[Amely_Alisa]

У меня вопрос: нужно ли ребенку передавать негативный опыт? Не делаем ли мы его заложником своего незавершенного гештальта таким образом? И если передавать, то как, в какой форме?
Посмотрела фильм "Секрет". С одной стороны ощущение утопии, с другой - там даны принципы позитивного мышления. И многое, и правда, действует, на мой взгляд.

Спасибо за ваши мнения.

[Хантер Томпсон]

не нужно. у ребенка и своего негативного опыта за жизнь дофига наберется. и ваш - ему ни к чему.
более того, если у вас, как у родителя. случился некий негативный опыт и вы сделали некие выводы, то ваша задача - минимизировать вероятность подобного у киндера. это не передача опыта, это предупреждение. и это не должно быть навязываемо.

[Amely_Alisa]

Хантер Томпсон

Мммм.... что-то я не вижу логики в ваших рассуждениях. Чем отличается предупреждение от передачи? В эмоциональной заряженности?

[aristarch]

Amely_Alisa
Какого рода опыт? И что значит передавать? Если просто рассказать, то, думаю, можно, если возраст не совсем юный. Если пытаться сформировать у ребенка стойкое убеждение, то, конечно, не нужно, потому как убеждение не подкреплённое собственным опытом в будущем может отозваться различными психологическими проблемами.

А вообще поведение ребенка формируется в процессе наблюдения за родителями. Ребенок может перенять опыт и без прямой передачи информации. Например, если родитель боится собак, то этот страх сформируется и у ребенка, который просто будет наблюдать за состоянием родителя в присутствии собаки, даже если родитель ничего не расскажет о своём страхе и о негативном опыте связанном с собаками.

[Amely_Alisa]

aristarch

Согласна. Начинаем с себя. Кстати, это и есть предпосылка эзотерического убеждения в том, что до 7-го колена дети платят за родителей (не придирайтесь к словам, думаю, моя мысль ясна).

Еще вопрос: а чужие люди могут оказывать аналогичное влияние? Или тут идет момент с идентификацией с родителем?
И еще: если с собой справиться не можешь, можно ли "залатать брешь" чужим человеком?

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

убеждение не подкреплённое собственным опытом в будущем может отозваться различными психологическими проблемами

Поясните, пожалуйста.

[aristarch]

Согласна. Начинаем с себя. Кстати, это и есть предпосылка эзотерического убеждения в том, что до 7-го колена дети платят за родителей (не придирайтесь к словам, думаю, моя мысль ясна).

Ясна. Дети действительно часто получают проблемы родителей. Самое интересное и, наверное, печальное, что они могут ненавидеть какие-то черты в родителях и всё равно невольно их получат.

Еще вопрос: а чужие люди могут оказывать аналогичное влияние?

Ну ребенку нужны фигуры родителей. Фигуру родителя может занять и другой человек. В плане обучения и подражание фигуры родителей более важны, чем другие люди.

И еще: если с собой справиться не можешь, можно ли "залатать брешь" чужим человеком?

Не очень понял, не могли бы вы переформулировать, а то боюсь ответить не в тему.

Поясните, пожалуйста.

Попытаюсь. Обычно в разговоре мы говорим о получении опыта, но это не последний этап в работе с опытом. Опыт нужно интегрировать, то есть добавить к нашим уже существующим знаниям и опыту, выработать какую-то эмоциональную оценку опыта и прочее. Когда ребенок не переживает опыт, а перенимает у родителя, то он не может адекватно интегрировать этот опыт, у него есть знание в чистом виде о каком-то явлении, причем знание из самого достоверного и авторитетного источника - от родителя. Это чистая теория, попробую привести несколько примеров.

1. Ребенок увидел, как его мама испугалась собаки, когда они были на прогулке. В дальнейшем у мальчика развилась сильнейшая фобия, его пульс подскакивал до 120 уд/с только при взгляде на изображение с собакой. Это отличный пример, ребенок не имел негативного опыта общения с собаками, но неосознаваемое убеждение о их опасности в нём живет. Да так живет, что он даже на картинку взглянуть не может без страха.

2. Ситуация в которой оказалось много девушек. Если родители девушки развелись и мать испытывает сильную обиду на бывшего мужа, то она может оскорблять его в присутствии ребенка и всячески высказывать к нему своё презрение. В девушке рождается интроект "все мужчины плохие, им доверять нельзя". В дальнейшем, когда девушка начинает испытывать влечение, то она получает противоречие между желанием быть с мужчиной и знанием о том, что мужчины не очень хорошие (хотя вроде мужчины ей лично ничего и не сделали). Так может родиться невроз.

Фух. Надеюсь получилось немного объяснить.

[Amely_Alisa]

Цитата:

И еще: если с собой справиться не можешь, можно ли "залатать брешь" чужим человеком?

Не очень понял, не могли бы вы переформулировать, а то боюсь ответить не в тему.

Если ты понимаешь, что в определенном моменте ты не образец для подражания. Перестроиться не можешь. Или пока не можешь. Можно ли предложить ребенку другого человека в качестве замены? Или эту трансформацию нужно пережить вместе с ребенком?

1. Ребенок увидел, как его мама испугалась собаки, когда они были на прогулке. В дальнейшем у мальчика развилась сильнейшая фобия, его пульс подскакивал до 120 уд/с только при взгляде на изображение с собакой. Это отличный пример, ребенок не имел негативного опыта общения с собаками, но неосознаваемое убеждение о их опасности в нём живет. Да так живет, что он даже на картинку взглянуть не может без страха.

2. Ситуация в которой оказалось много девушек. Если родители девушки развелись и мать испытывает сильную обиду на бывшего мужа, то она может оскорблять его в присутствии ребенка и всячески высказывать к нему своё презрение. В девушке рождается интроект "все мужчины плохие, им доверять нельзя". В дальнейшем, когда девушка начинает испытывать влечение, то она получает противоречие между желанием быть с мужчиной и знанием о том, что мужчины не очень хорошие (хотя вроде мужчины ей лично ничего и не сделали). Так может родиться невроз.

И какие пути выхода из такого "неполноценного" опыта?

Еще вопрос: допустим некоторые поступки твоих родителей, бабушек-дедушек не укладываются в твои рамки нормального, этичного. Как перестать это ощущать своей проблемой? Чувствовать ответственность за это?

[aristarch]

Если ты понимаешь, что в определенном моменте ты не образец для подражания. Перестроиться не можешь. Или пока не можешь. Можно ли предложить ребенку другого человека в качестве замены? Или эту трансформацию нужно пережить вместе с ребенком?

Сложный вопрос. Могу проконсультироваться у знакомого психотерапевта, если вам интересно. Сам пока не готов ответить на такой вопрос.

И какие пути выхода из такого "неполноценного" опыта?

Это довольно большой пласт различных техник их разных направлений психотерапии. Если вы мне расскажете конкретный пример, то я может смогу ответить. Универсальный ответ - ребенку необходимо пережить такой опыт на собственном пример и заменить убеждение своим опытом. Однако это иногда бывает проблематично. Поэтому и было создано много различных техник в разных направлениях терапии.

Еще вопрос: допустим некоторые поступки твоих родителей, бабушек-дедушек не укладываются в твои рамки нормального, этичного. Как перестать это ощущать своей проблемой? Чувствовать ответственность за это?

Вот это очень серьёзная проблема. На специализации по детской травме рассматривался такой вопрос. В таких случаях ребенок зачастую начинает обвинять себя, так как не может обвинить свой идеал. Это очень серьёзная травма для ребенка. Знаю как с таким работают во взрослом возрасте, а вот в детском - не знаю. Но тоже могу поинтересоваться у более опытного товарища, если вам интересно.

[Amely_Alisa]

aristarch

Универсальный ответ - ребенку необходимо пережить такой опыт на собственном пример и заменить убеждение своим опытом. Однако это иногда бывает проблематично. Поэтому и было создано много различных техник в разных направлениях терапии

Ммм..., т.е. если ребенка (подростка) запугать психопатами-насильниками, злыми собаками и т.д., то он таки начнет подыскивать свой опыт?

Могу проконсультироваться у знакомого психотерапевта

Спасибо, было бы интересно.

[aristarch]

Ммм..., т.е. если ребенка (подростка) запугать психопатами-насильниками, злыми собаками и т.д., то он таки начнет подыскивать свой опыт?

Если ребенка запугать психопатами, то он будет либо боятся всех людей, либо боятся выходить на улицу. Это и есть фобия - иррациональный страх. Бояться психопата - рациональный страх, бояться всех людей подозревая в них психопатов - фобия. Для разрушения такой фобии ребенку нужно пережить опыт общения с нормальным обычным человеком, а не с психопатом. Причем начинать в такой ситуации лучше в контролируемой обстановке. Ребенку с боязнью собак, например, показывали фотографию собаки из другой комнаты, на максимальном отдалении. Потом, со временем поднесли эту фотографию к нему и дали в руки. Затем он уже смог посмотреть видео с собаками. Ну а после ему подарили щенка. Щенок вырос во взрослую собаку рядом с ребенком и фобия исчезла, заместивший нормальным собственным опытом общения с собакой. Причем прошла именно фобия, страх перед дикими крупными собаками, которые могут ему навредить остался.

Человек сам как правило не ищет такого способа справиться со своей фобией. А если и ищет, то зачастую только усиливает её, если это происходит без подготовки(в неконтролируемой обстановке, например). Так что ребенок сам вряд ли будет себе искать какие-то приключения.

[Amely_Alisa]

aristarch

Я наблюдала как своим поведением ребенок провоцировал нормальное животное на реакцию в отношении себя, находя подтверждение своему страху.
Проективная идентификация. Установка, которая подсознательно находит свое подтверждение. Поэтому, я и задала вопрос как правильно обезопасить ребенка, не делая таких вот установок?

[aristarch]

Я наблюдала как своим поведением ребенок провоцировал нормальное животное на реакцию в отношении себя, находя подтверждение своему страху.
Проективная идентификация. Установка, которая подсознательно находит свое подтверждение.

Практикуете гештальт?

Если у ребенка уже сформировался интроект и он подкрепляет его проективной идентефикацией, то терапевту необходимо работать с осознанностью поведения ребенка. То есть выйти на момент провокации и попытаться поднять уровень осознанности поведения ребенка в этот момент. То есть вывести провокацию из области неосознаваемого в осознаваемое.

Поэтому, я и задала вопрос как правильно обезопасить ребенка, не делая таких вот установок?

Вы спрашиваете как объяснить ребенку опасность какого-либо явления не воспитав в нём универсальную установку? Опять боюсь ответить не в тем, поэтому переспрашиваю.

[Amely_Alisa]

aristarch

Что вы имеете в виду под термином "универсальная установка"?

[aristarch]

Amely_Alisa
Я имел в виду интроект. Не обратил внимание пока писал.

[Amely_Alisa]

[

Вы спрашиваете как объяснить ребенку опасность какого-либо явления не воспитав в нём интроект

Не совсем. Интроект - это просто информация принятая на веру, без критического осмысления.

Меня больше интересует как действует принцип "кто, чего боится, то с тем и случится"? Ну или как избежать проективной идентификации, если тут уместна аналогия.
Получается, страх и отторжение лежат в основе...

Итроекция – это один из механизмов прерывания контакта с собой и окружающим миром. Букально итроекция означает – “вбирание во внутрь”. А интроект – информация, которая была проглочена, не пройдя ассимиляцию (пережевывания и переваривания с усвоением). В гештальт-практике работа с интроектами и интроекцией сродни трансформации ограничивающих стереотипов и установок мешающих жить.

Понятие интроекции в гештальт-терапии используется для описания процесса, когда чьи-то мнения и оценки принимаются без разбора, подобно тому, как маленький ребенок впитывает знания от окружающих. Этому процессу неразборчивости, поглощения, принятия на веру часто подвержены сектанты тоталитарных сообществ и ярые участники политических движений, которые принимают слова своих лидеров буквально за истину в одной инстанции.

Подрастая, ребенок должен больше трудиться для получения еды, ему надо жевать и пережевывать ее до того, как проглотить. Это действие, называемое ассимиляцией (усвоением) отличается от интроекции тем, что включает разрушение и реорганизацию. Однако некоторые люди никогда полностью не научаются агрессивному поведению, которое необходимо для ассимиляции, и продолжают просто впитывать и поглощать мнения своих родителей, а позже общества и других людей так же, как сначала просто впитывали (поглощали) материнское молоко – пассивно и без сомнений.

Такие люди принимают идеи, мнения и аргументы других людей, не пользуясь при этом своими собственными аналитическими способностями. “Преимуществом” такого поведения является отсутствие необходимости брать на себя ответственность за то, во что верит человек: подобное поведение не требует усилий, посколько позволяет сослаться на других – “он сказал…”, “мама всегда мне говорила…”

Кстати, раз уж мы заговорили об интроекции, мне интересно как правильно воспитать это нормально-агрессивное поведение, при этом не воспитав антисоциальность? Если ребенка подавляют в учебном заведении, как его поддержать, не доводя до конфликта и не роняя авторитет педагога?

[aristarch]

Меня больше интересует как действует принцип "кто, чего боится, то с тем и случится"? Ну или как избежать проективной идентификации, если тут уместна аналогия.
Получается, страх и отторжение лежат в основе...

Мой учитель вообще настаивает на том, что ПИ - частный случай интроекции. Вот и википедия согласна:

Многими исследователями не выделяется как самостоятельный процесс, а рассматривается как смесь проекции и интроекции.

Как работает сносно описано в википедии, я просто скопирую, чтобы не формулировать.
При этом образуется замкнутый, слитый комплекс: человек одновременно проецирует свои собственные состояния на другого, и интроецирует их, сохраняя эмпатию с проецированным состоянием.
Как избежать ПИ? Ну ПИ - это защитный механизм, поэтому чтобы избегать его нужно минимизировать негативные переживания для ребенка. Если это не возможно, то уже придется работать непосредственно с защитными механизмами.

Кстати, раз уж мы заговорили об интроекции, мне интересно как правильно воспитать это нормально-агрессивное поведение, при этом не воспитав антисоциальность?

Специально позвонил очень крутому детскому терапевту, чтобы проконсультироваться, он мне много чего рассказал, я вам лучше в личке завтра отвечу, а то спать очень хочется уже.

Отвечу все же тут, может другим будет интересно.

При воспитании ребенка важно указывать ему на его границы, на то, какое поведение допустимо, а какое нет. При этом важно, чтобы родитель не менял эти границы. Если все происходит именно так, то со временем ребенок будет чувствовать себя более свободно в своих границах и при попытке их нарушить будет противостоять нарушителю. То есть будет проявлять агрессию. Однако если родитель нарушает границы ребенка, которые сам раньше для ребенка и установил, то ребенок не будет в дальнейшем их защищать, так как не будет чувствовать своей свободы в этих границах, то есть будет проявлять пассивность. Поясню на примере.

Допустим мама разъяснила ребенку, что он может играть с друзьями на улице с 3 до 4 часов дня(установила границы). Тут мама увидела, что у него не убрано, а он все равно пошел на улицу в 3 часа и когда он возвращается она его ругает за то, что он пошел гулять, а не навел порядок у себя в комнате. Маленький ребенок естественно не может противостоять своему родителю и сдаётся. Соответственно ребенок чувствует, что он не может вести себя свободно в своих границах и не учиться их защищать. Так в ребенке подавляется агрессия и он становиться пассивным.

[Amely_Alisa]

aristarch

Как избежать ПИ? Ну ПИ - это защитный механизм, поэтому чтобы избегать его нужно минимизировать негативные переживания для ребенка. Если это не возможно, то уже придется работать непосредственно с защитными механизмами.

Где-то так. Не делать из ребенка экран и не "сливать" на него свои переживания. Точнее ими можно делится, учитывая возраст, соблюдая границы (тут уже наверное имеют значение общепринятые традиции). Думаю, полностью ограждать не следует.

При воспитании ребенка важно указывать ему на его границы, на то, какое поведение допустимо, а какое нет. При этом важно, чтобы родитель не менял эти границы. Если все происходит именно так, то со временем ребенок будет чувствовать себя более свободно в своих границах и при попытке их нарушить будет противостоять нарушителю. То есть будет проявлять агрессию. Однако если родитель нарушает границы ребенка, которые сам раньше для ребенка и установил, то ребенок не будет в дальнейшем их защищать, так как не будет чувствовать своей свободы в этих границах, то есть будет проявлять пассивность. Поясню на примере.

Допустим мама разъяснила ребенку, что он может играть с друзьями на улице с 3 до 4 часов дня(установила границы). Тут мама увидела, что у него не убрано, а он все равно пошел на улицу в 3 часа и когда он возвращается она его ругает за то, что он пошел гулять, а не навел порядок у себя в комнате. Маленький ребенок естественно не может противостоять своему родителю и сдаётся. Соответственно ребенок чувствует, что он не может вести себя свободно в своих границах и не учиться их защищать. Так в ребенке подавляется агрессия и он становиться пассивным.

Исключаем double binds, которые подавляют волю. Пример понятный, но в жизни много примеров посложней. И вот на что опереться в современных глобальных условиях родителю, который должен выстраивать эти границы? Это я о многообразии инфы и рекомендаций. С одной стороны широта мышления и прочая неангажированность, с другой уплывают границы нормы.